Keiner kann anders, als (wie) er ist .... über Freiheit und Bedingtheit des Willens!

Und weiter:


Ein weiteres Problem für den Ich-Beobachter ist, dass er in einen unendlichen Regress
zu führen scheint. Das Ich trifft eine Entscheidung, nachdem es zuvor Überlegungen
und das Abwägen der Argumente als Schauspiel auf der internen Bühne
verfolgt hat. Aber wie trifft es diese Entscheidung? Aufgrund eigener Überlegungen,
dann gäbe einen weiteren Beobachter, der diese verfolgt | oder unüberlegt,
dann würde unser Verhalten im Kern willkürlich auf den Zufall zurückgehen.


Beide Alternativen sind unannehmbar.
Diese Probleme muss man im Hinterkopf behalten, wenn man bedenkt, dass Libets
Folgerungen aus seinen Ergebnissen auf dem Bild des Gespensts in der Maschine
beruht. Wenn wir in Libets Ergebnissen einen Widerspruch zu unserem Verständnis
von Willensfreiheit zu fnden glauben, dann liegt das daran, dass wir von einem
überholten Modell des Geistes ausgehen. In unserem Gehirn gibt es keinen zentralen
Kontrollraum mit einem Beobachter, bei dem alles zusammenläuft und der die
oberste Entscheidungsgewalt hat.

The brain itself is Headquarters, the place where the ultimate observer is,
but it is a mistake to believe that the brain has any deeper headquarters,
any inner sanctum arrival at which is the necessary or sucient condition
for conscious experience (Dennett und Kinsbourne, 1992).


Was wir also eigentlich verloren haben, ist nicht die Willensfreiheit, sondern ein
illusionäres Ich, dem wir nicht nachtrauern müssen. Die Frage \Ist das Ich Herr
im Haus?" ist weder zu bejahen noch zu verneinen, sondern einfach zu verwerfen!


Ist das schon eine befriedigende Antwort auf Libets Experimente? Ich meine: Nein.
Eine grundlegende Verunsicherung bleibt, nämlich das Problem der zeitlichen Reihenfolge.
Selbst wenn wir nicht mehr zwischen unserem Ich und unserem Gehirn
trennen, wenn wir also die Verantwortung für die \Entscheidungen unseres Gehirns"
übernehmen, dann sieht es immer noch so aus, als würden Handlungen vorbereitet,
bevor die Entscheidung gefallen ist.


Freiheit und Bedingtheit des Willens - zwschen Neurophysiologie und Philosophie


Ist schon schwierig, um diese Instanz drumherum zu argumentieren und zu einer Lösung der Fragestellung zu kommen, gell?
 
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hmmm -
ich sag's ganz ehrlich.
mir ist das alles zu hoch.

ich bin keine wissenschaftlerin - ich kann zu meinen schlüssen nur kommen über die selbstbeobachtung.

was ist z.b. in meinem gehirn vorgangen, als ich gestern mit dieser sehr saloppen form konfrontiert war, mit dem thema selbstmord umzugehen?

mein erster gedanke - bewusster gedanke - war -

na hoffentlich liest da niemand mit, der als betroffener über den freitod eines nahen angehörigen (noch) nicht hinweggekommen ist.

das wollte ich ursprünglich auch schreiben.

aber dann habe ich bemerkt, dass mir dieser saloppe zugang wohl tut - sehr viel wohler als die üblichen fragestellungen nach schuld und sühne.

es war für mich ein aha-erlebnis.
etwaige schuldgefühle, die ich mir mit meinem verstand auszureden suche, sind emotional tatsächlich nicht (mehr) vorhanden.

ich hätte sonst nicht innerlich lachen können, über die komik.

da war auch noch der bewusste gedanke, dass ich mir doch bloß von einer umwelt einreden lasse, dass ich mich schuldig fühlen würde - das ist doch nicht mein eingenständiges empfinden.

erkenntnisse, die ich vorher - in dieser form - noch nicht hatte, wurden von meinem gehirn frei haus ausgespuckt.

was ich damit sagen will?

ich bin schon seit langem der auffassung, dass unser gehirn ein 'computer' ist, der auf alle informationen zugreift, und sie blitzschnell vernetzt.

mit alle informationen meine ich - alles was im unterbewusstsein gespeichert ist -
von allem anbeginn allen lebens an -
inklusive aller realer erfahrungen des bewusstseins -
aller empfindungen -
aller instinkte....

dieser phantastische computer steuert uns.

allerdings kann er blockiert werden dadurch, dass wir in seine leistungsfähigkeit nicht in vollem ausmaß vertrauen.

wenn wir gelernt haben in vollem ausmaß in diesen computer zu vertrauen, dann sind wir weder fremd- noch selbstgesteuert.

die frage nach der steuerung stellt sich nicht mehr -
denn wir sind die summe all dessen, was uns ausmacht.

allerdings - wir können nur in etwas vertrauen, das wir auch gelernt haben zu verstehen -
unbekanntes macht angst und blockiert.

das verstehen lernen, ist der menschliche entwicklungsprozess.
 
:)

hmmm -
ich sag's ganz ehrlich.
mir ist das alles zu hoch.

ich bin keine wissenschaftlerin - ich kann zu meinen schlüssen nur kommen über die selbstbeobachtung.


Das ist imho genau richtig, sollte man immer tun, sofern möglich.


was ist z.b. in meinem gehirn vorgangen, als ich gestern mit dieser sehr saloppen form konfrontiert war, mit dem thema selbstmord umzugehen?

mein erster gedanke - bewusster gedanke - war -

na hoffentlich liest da niemand mit, der als betroffener über den freitod eines nahen angehörigen (noch) nicht hinweggekommen ist.

das wollte ich ursprünglich auch schreiben.

aber dann habe ich bemerkt, dass mir dieser saloppe zugang wohl tut - sehr viel wohler als die üblichen fragestellungen nach schuld und sühne.

es war für mich ein aha-erlebnis.
etwaige schuldgefühle, die ich mir mit meinem verstand auszureden suche, sind emotional tatsächlich nicht (mehr) vorhanden.

ich hätte sonst nicht innerlich lachen können, über die komik.


Danke für diesen persönlichen Bericht und das Feedback dazu. Nun denke ich auch, daß es fast kaum jemanden gibt, der nicht irgendwo in der Nähe oder Ferne einen kennt, der sich suizidiert hat. Ich habe neulich mal nachgezählt und kam da auf - na einige Suizidale in der Umgebung von mir.


da war auch noch der bewusste gedanke, dass ich mir doch bloß von einer umwelt einreden lasse, dass ich mich schuldig fühlen würde - das ist doch nicht mein eingenständiges empfinden.

erkenntnisse, die ich vorher - in dieser form - noch nicht hatte, wurden von meinem gehirn frei haus ausgespuckt.


Ja, deswegen ist eine völlig überraschende Art mit etwas neu umzugehen, eine gute Gelegenheit, die Position zu wechseln und eine andere Perspektive einzunehmen.

Wie ich ja zuvor aus der Magisterarbeit des Florian Markowetz zitierte, wird i.d.R. in Rückkoppelung mit dem Limbischen System nach vorhandenen Erfahrungswerten gesucht, um Reaktionen auf äussere Reize mit sowenig Input (Energieeffizienz) und so smart als möglich im Gehirn ablaufen zu lassen.

Das sind dann die alten Bahnen und Pfade, die erneut und erneut betreten und weiter ausgeweitet werden, welche sich wie Schienen darstellen und deren Überwindung - für neue Erfahrungen und Unbekanntes - sich zunehmend als größere Hürde entpuppt. Nur bei Außergewöhnlichkeiten setzt ein Innehalten ein, die Option durch Reflexion eine Veränderung vorzunehmen.


was ich damit sagen will?

ich bin schon seit langem der auffassung, dass unser gehirn ein 'computer' ist, der auf alle informationen zugreift, und sie blitzschnell vernetzt.

mit alle informationen meine ich - alles was im unterbewusstsein gespeichert ist -
von allem anbeginn allen lebens an -
inklusive aller realer erfahrungen des bewusstseins -
aller empfindungen -
aller instinkte....

dieser phantastische computer steuert uns.


Das all dies dort verankert ist, da gehe ich konform mit dir. Es geht nichts verloren. Die Bewusstwerdung ist jedoch nur ein verschwindend geringer Teil dabei. Das es allerdings der Computer ist, der den Input, die Intention gibt, da gehe ich nicht konform, das Gehirn ist ein Sender und Empfänger, was bedeutet, ein Werkzeug.


allerdings kann er blockiert werden dadurch, dass wir in seine leistungsfähigkeit nicht in vollem ausmaß vertrauen.

wenn wir gelernt haben in vollem ausmaß in diesen computer zu vertrauen, dann sind wir weder fremd- noch selbstgesteuert.

die frage nach der steuerung stellt sich nicht mehr -
denn wir sind die summe all dessen, was uns ausmacht.

allerdings - wir können nur in etwas vertrauen, das wir auch gelernt haben zu verstehen -
unbekanntes macht angst und blockiert.

das verstehen lernen, ist der menschliche entwicklungsprozess.

Das lass ich erstmal unkommentiert so stehen.

:morgen:
 
Ich stimme dem Herrn Singer auch nicht zu.
Weil: Das Gehirn ist kein abgeschlossenes System. Die neuronalen Netze sind zu jedem Zeitpunkt des Lebens veränderlich. Sie strukturieren sich durch Entscheidungen darüber, was man so tut, langfristig um.

Entscheidet man sich z.B., eine SMS zu schreiben, sinkt der IQ vorübergehend um 8 Punkte. (!) Leicht auszudenken, was mit meinem Denkmuskel geschieht, wenn ich mich für ein Leben mit ständiger SMSerei entscheide. :D

Bei langjährig Meditierenden geschieht das auch, die Veränderungen der Hirnstruktur kann man schon nach einem Monat sehen. Die Frage wäre jetzt: Hat jetzt das Gehirn diese Menschen determiniert oder haben die Menschen das Gehirn zu dem gemacht, was sie wollten?

Ich würde sagen, diese Menschen haben sich irgendwann "jetzt" bewusst dazu entschieden zu meditieren. Immer wieder. Das Hirn macht infolge dieser Entscheidung mit und unterstützt die Meditation mit allen biochemischen Vorgängen, Synapsenverknüpfungen, Hormonausschüttungsbefehlen und Wahrnehmungen etc. Ist doch super.

So lange der Mensch lebt, tut, erfährt, lernt er Neues, Unberechnetes. Was, weiß kein Gehirn der Welt vorher. Und so lange der Mensch Neues erfährt, bilden sich auch neue neuronale Verknüpfungen. Das heißt also: Es stehen m. E. alle Möglichkeiten offen, wie man das Gehirn umbauen, wie und wofür man es benutzen kann.

Wenn Herrn Singer da nur einfällt, dass er nie aus seiner Haut kann, ist sein Hirn wohl auch so strukturiert, dass das für ihn ein Problem darstellt.
Deshalb finde ich den ersten Teil des Briefes, den ich gelesen habe, auch so grandios.
 
:)
Danke für diesen persönlichen Bericht und das Feedback dazu. Nun denke ich auch, daß es fast kaum jemanden gibt, der nicht irgendwo in der Nähe oder Ferne einen kennt, der sich suizidiert hat. Ich habe neulich mal nachgezählt und kam da auf - na einige Suizidale in der Umgebung von mir.

naja - macht vielleicht schon einen kleinen unterschied, ob's irgend jemand in der näheren oder weiteren umgebung war -
oder vielleicht der eigene sohn -
auch in der ausführung hautnah -
und noch nicht wirklich lang zurückliegend.....

:)Ja, deswegen ist eine völlig überraschende Art mit etwas neu umzugehen, eine gute Gelegenheit, die Position zu wechseln und eine andere Perspektive einzunehmen.

na - sagen wir mal so.
es handelt sich um keinen positionswechsel.
es kann nur etwas schon reif sein, und bedarf eines kleines anstoßes zur transformation.

eine transformation ist kein wechsel - bloß ein neuer blickwinkel.

ein und die selbse sache, wird aus einer anderen perspektive heraus betrachtet.
die sache an sich bleibt gleich.

dennoch - der perspektivenwechsel birgt gewaltiges veränderungspotential.

Wie ich ja zuvor aus der Magisterarbeit des Florian Markowetz zitierte, wird i.d.R. in Rückkoppelung mit dem Limbischen System nach vorhandenen Erfahrungswerten gesucht, um Reaktionen auf äussere Reize mit sowenig Input (Energieeffizienz) und so smart als möglich im Gehirn ablaufen zu lassen.

Das sind dann die alten Bahnen und Pfade, die erneut und erneut betreten und weiter ausgeweitet werden, welche sich wie Schienen darstellen und deren Überwindung - für neue Erfahrungen und Unbekanntes - sich zunehmend als größere Hürde entpuppt. Nur bei Außergewöhnlichkeiten setzt ein Innehalten ein, die Option durch Reflexion eine Veränderung vorzunehmen.

ja - also welches system - oder auch nicht -
fakt ist - außergewöhnliche erfahrungen tragen dazu bei die ausgetreten pfade zu verlassen.:)

Das all dies dort verankert ist, da gehe ich konform mit dir. Es geht nichts verloren.

schön.:)

Die Bewusstwerdung ist jedoch nur ein verschwindend geringer Teil dabei.

noch - gründe dafür habe ich angeführt.

Das es allerdings der Computer ist, der den Input, die Intention gibt, da gehe ich nicht konform,

das habe ich auch nicht behauptet.
da hast du mich falsch verstanden.


ein computer kann nur mit den eingegeben daten arbeiten -
und auch nur dann, wenn das verarbeitungsprogramm funktioniert.
das verarbeitungsprogramm hat natürlich ebenfalls zu erstellen sein.

fragt sich nur, wer (was) da verarbeitungsprogramm erstellt.

das Gehirn ist ein Sender und Empfänger, was bedeutet, ein Werkzeug.

korrekt.

da haben wir also einen computer, der mit allen daten gefüttert ist - und permanent gefüttert wird -

jetzt bräucht's nur noch des 'pfadfinders', der die dateien entschlüsselt.


Das lass ich erstmal unkommentiert so stehen.

:morgen:
hmm - ja - und ich geh' essen.

mein limbisches system - oder was auch immer - sagt - HUNGER. :)

PS: ist aber nett mit dir zu plaudern.:)
 
Lionéz;3356847 schrieb:
Ich stimme dem Herrn Singer auch nicht zu.
Weil: Das Gehirn ist kein abgeschlossenes System. Die neuronalen Netze sind zu jedem Zeitpunkt des Lebens veränderlich. Sie strukturieren sich durch Entscheidungen darüber, was man so tut, langfristig um.


Richtig, die besagte Neuroplastizität. Ist noch gar nicht so lange her, daß man die Entwicklung des Gehirns auf bis zum frühen Teenageralter als abgeschlossen beschrieb.

Lange war man auch der Lehrmeinung, daß ab einem bestimmten Alter keine Neurogenese im Gehirn stattfindet und Verluste (durch Vollrausch z.B. : D) nicht mehr ausgeglichen werden können, auch dies ist mittlerweile widerlegt.


Dies wurde lange Zeit damit erklärt, dass das adulte Gehirn keine Stammzellen enthält, welche in vielen anderen Organen eine wichtige Rolle bei der Regeneration und Homöostase spielen. In den letzten Jahren hat sich allerdings gezeigt, dass auch im adulten Säugergehirn kontinuierlich Neurogenese stattfindet, und zwar ausgehend von einer Zellpopulation, die zumindest in vitro Stammzellcharakter aufweist.

Zellen mit diesen stammzellartigen Eigenschaften lassen sich in zwei Regionen des adulten Mäusegehirns finden: So enthält die Subventrikularzone des lateralen Ventrikels eine kontinuierlich proliferierende Zellpopulation, aus der – über die gesamte Lebensspanne hinweg – Neuroblasten hervorgehen. Diese wandern in einem kontinuierlichen Strom zum olfaktorischen Bulbus, um dort letztendlich zu Interneuronen zu differenzieren.

Des Weiteren befindet sich im Gyrus Dentatus, einer Struktur des Hippocampus, welcher maßgeblich an Lernprozessen beteiligt ist, eine sich fortwährend teilende Zellpopulation, aus welcher Körnerzellen (Neurone) hervorgehen. Beide Zellpopulationen befinden sich in einer räumlich und funktionell definierten Nische, die Signale und Faktoren bereitstellt, die sowohl eine kontinuierliche und kontrollierte Teilung als auch die Differenzierung in Neurone regulieren.


Neurogenese im Gehirn - Max-Planck-Gesellschaft


Neuronale Zellpopulationen mit Stammzellcharakter.


Entscheidet man sich z.B., eine SMS zu schreiben, sinkt der IQ vorübergehend um 8 Punkte. (!) Leicht auszudenken, was mit meinem Denkmuskel geschieht, wenn ich mich für ein Leben mit ständiger SMSerei entscheide. :D


ah was .... *gg


Lionéz;3356847 schrieb:
Bei langjährig Meditierenden geschieht das auch, die Veränderungen der Hirnstruktur kann man schon nach einem Monat sehen. Die Frage wäre jetzt: Hat jetzt das Gehirn diese Menschen determiniert oder haben die Menschen das Gehirn zu dem gemacht, was sie wollten?


Dazu gibt es ganz faszinierende Untersuchungen von meditierenden Mönchen im Himalaya.


Lionéz;3356847 schrieb:
Ich würde sagen, diese Menschen haben sich irgendwann "jetzt" bewusst dazu entschieden zu meditieren. Immer wieder. Das Hirn macht infolge dieser Entscheidung mit und unterstützt die Meditation mit allen biochemischen Vorgängen, Synapsenverknüpfungen, Hormonausschüttungsbefehlen und Wahrnehmungen etc. Ist doch super.


Ist es auch. Das bewusst sei an dieser Stelle mal hervorzuheben.


Lionéz;3356847 schrieb:
So lange der Mensch lebt, tut, erfährt, lernt er Neues, Unberechnetes. Was, weiß kein Gehirn der Welt vorher. Und so lange der Mensch Neues erfährt, bilden sich auch neue neuronale Verknüpfungen. Das heißt also: Es stehen m. E. alle Möglichkeiten offen, wie man das Gehirn umbauen, wie und wofür man es benutzen kann.

Theoretisch ja.


Lionéz;3356847 schrieb:
Wenn Herrn Singer da nur einfällt, dass er nie aus seiner Haut kann, ist sein Hirn wohl auch so strukturiert, dass das für ihn ein Problem darstellt.
Deshalb finde ich den ersten Teil des Briefes, den ich gelesen habe, auch so grandios.


Ja, er ist auf seine Verschaltungen offenbar `festgelegt`.

:D
 
naja - macht vielleicht schon einen kleinen unterschied, ob's irgend jemand in der näheren oder weiteren umgebung war -
oder vielleicht der eigene sohn -
auch in der ausführung hautnah -
und noch nicht wirklich lang zurückliegend.....

natürlich macht das einen Unterschied, ohne Frage.


na - sagen wir mal so.
es handelt sich um keinen positionswechsel.
es kann nur etwas schon reif sein, und bedarf eines kleines anstoßes zur transformation.

eine transformation ist kein wechsel - bloß ein neuer blickwinkel.

ein und die selbse sache, wird aus einer anderen perspektive heraus betrachtet.
die sache an sich bleibt gleich.

dennoch - der perspektivenwechsel birgt gewaltiges veränderungspotential.


das auf jeden Fall. Alleine die andere Sicht auf´s ehemals Gleiche bereits. Ich will nicht verhehlen, daß ich bei Lektüre der Berühmte Letzte Worte vor lachen nicht mehr still sitzen konnte.

Mit Lachen vermag man - wenn es denn echt ist - unglaublich etwas an Verkrustungen zu durchbrechen.


ja - also welches system - oder auch nicht -
fakt ist - außergewöhnliche erfahrungen tragen dazu bei die ausgetreten pfade zu verlassen.:)


oder umgekehrt, bei Verlassen der alten Pfade warten außergewöhnliche Erfahrungen ..-)



das habe ich auch nicht behauptet.
da hast du mich falsch verstanden.


ein computer kann nur mit den eingegeben daten arbeiten -
und auch nur dann, wenn das verarbeitungsprogramm funktioniert.
das verarbeitungsprogramm hat natürlich ebenfalls zu erstellen sein.

okay.


fragt sich nur, wer (was) da verarbeitungsprogramm erstellt.


Der Soft- Harwarehersteller, der Analyst, der Wollende .....


korrekt.

da haben wir also einen computer, der mit allen daten gefüttert ist - und permanent gefüttert wird -

jetzt bräucht's nur noch des 'pfadfinders', der die dateien entschlüsselt.


und wer ist das?


hmm - ja - und ich geh' essen.

mein limbisches system - oder was auch immer - sagt - HUNGER. :)


so läufts für gewöhnlich. :D

PS: ist aber nett mit dir zu plaudern.:)

:)
 
Entscheidet man sich z.B., eine SMS zu schreiben, sinkt der IQ vorübergehend um 8 Punkte. (!) Leicht auszudenken, was mit meinem Denkmuskel geschieht, wenn ich mich für ein Leben mit ständiger SMSerei entscheide.
ah was .... *gg
Ist zwar nicht die seriöseste Quelle, aber: http://www.chip.de/news/Studie-SMS-kann-den-IQ-staerker-senken-als-Haschisch_15119566.html
... Es sind sogar bis zu 10 Punkte. Der Konsum von Haschisch senkt den IQ dagegen nur um 4.

Das nur als Randnotiz, bevor ich heute noch mehr Knöpfe tippe. :D
 
@Mdelajo

Tja, ich habe die Ausführungen nicht ganz gelesen, wieso, ich gestehe ( mühsehlig zum lesen ) also nur "gestreift " hatte keine Lust auf unendlich viel Text ! Sorry !

Aber das was für mich dann schlüssig war , war Magdalenas Ansicht und Erläuterung dazu , und da stimme ich ebenso zu !


Auch wenn es jetzt deinen anderen Thread streift , tja es gibt eine Szene im Film "Patch Adams " der einen schwerkranken und Sterbenden mit immens witzigen Sprüchen den Tod und das Sterben nahe bringt - Humor ist wenn man trotzdem lacht - :)und ich fands gut ! Deshalb ja, ich hätte mich bei einigen Sprüchen ( letzte Worte ) doch auch glatt "tot" gelacht " nur ist auch der Tod /Selbstmord auch noch immer ein Tabuthema, aber es aufzubrechen wäre wichtig und somit finde ich deine Threads gut !
Das es auch schmerzen kann,klar - gehört dazu, wir fürchten uns nur so sehr davor ....

LG Asaliah
 
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die frage die sich mir stellt ist:
liegt die wahrheit nun in den hirnen oder in den gestirnen? :D

aber hier echt, aha-effekt:

Neurophysiologen tun damit etwas, was bisher m. W. noch niemandem sonst eingefallen ist: ein Muskelphysiologe müsste nach demselben Prinzip das Drohen mit der Faust auf die Kontraktionen der Muskeln 'zurückführen', die dafür nötig sind, und überdies behaupten, Arm und Hand seien in ihrer Bewegung durch genau diese auch 'festgelegt'.

aha!


Wer ist dieses Wir von dem er spricht, welches wiederum determiniert wird? Und von was, von den Neuronen?


aha!

aha-effekt...siehste! :)
 
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