Joytopia - Wohlstand für alle in Harmonie mit der Natur

[sage]

Sage: Wir leben aber nicht in Afrika, sondern in Mitteleuropa - und hier in Mitteleuropa gehen Kinder hungrig zur Schule, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht.
Hier - in Mitteleuropa - gibt es Menschen, die im Winter frieren, weil sie keine Wohnung haben und eben nicht im warmen Afrika, sondern im kalten Mitteleuropa leben.
Es gibt kranke Menschen hier in Mitteleuropa, die sich nicht mehr ihre Medikamente leisten können, weil die Zuzahlungen zu hoch sind.
In Mitteleuropa gibt es immer mehr arme Menschen, ich kenne die genauen Zahlen nicht, da es TÄGLICH mehr werden. Viele von ihnen sind unschuldig arbeitslos geworden, andere mussten andere Schicksalsschläge erleiden.
Mitteleuropa ist längst nicht mehr so reich wie es mal war - in den 50ern gab es genug Arbeit und genug Geld für alle - inzwischen breitet sich der Mangel immer mehr aus.

Wenn Du das nicht siehst, dann musst Du blind sein - oder in Kreisen verkehren, die in den letzten Wochen einiges an Negativ-Schlagzeilen gemacht haben, weil sie überdimensionierte Löhne kassieren...

Schätze, daß es immer die Kinder gegeben hat, die ohne Frühstück zur Schule gingen. Meine Mutter ist lieber schnell abgehaun und die 10 km zur Schule geradelt, bevor man ihr ein Frühstück aufzwingen konnte.
Und ihr ging es gut. Sie berichtete aber auch von Bauernkindern, die vor der Schule schon die Stallarbeit erledigen mußten und auch nach dem Unterricht noch in der Landwirtschaft der Eltern mithelfen und die Hausaufgaben erledigen mußten. Das war in den 30-ern.
Als ich Kind war, gab es Schulkolleginnen, die vom sonntäglichen! Kartoffelsalat und Würstchen schwärmten, denn Papa sparte auf ein neues Auto.
Wir haben auf ne Karre verzichtet und dafür gab´s halt immer gut zu essen.
Meine Oma bekam, obwohl sie immer als Hebamme gearbeitet hatte, anfangs 80! DM Rente. Und Kleidung war damals nicht so preiswert wie heute.
Wir könnten natürlich alle Maschinen abschaffen, Menschen könnten sich wieder kaputtmalochen, würde auch die Rentenkassen weniger belasten.
Weg mit den Waschmaschinen und Wäschereine könnten wieder entstehen. Die Frauen waschen und bügeln dort dann wieder von Hand.
Alles machbar, aber wer will da arbeiten?
Du?
Machbar ist das alles, aber wer will das wirklich?



Sage

 

[Ahorn]

Du willst es nicht verstehen, liebe Sage. Es gibt Maschinen, wir bzw. unsere Eltern haben darauf hingearbeitet, dass man weniger arbeiten muss - nur leider (und das haben sie nicht bedacht) zahlen Maschinen weder Steuern auf ihre Arbeitskraft, noch wurde das Sozialsystem entsprechend darauf angepasst, dass es nun immer mehr Arbeitslose gibt.
Und die, die noch Arbeit haben, werden unterbezahlt mit dem Argument: "Seien Sie doch froh, dass Sie überhaupt Arbeit haben!"

Aber leb du weiterhin in der Traumwelt, dass alles rosig ist und es allen gut geht - zuletzt habe ich in den 80ern einen allgemeinen Wohlstand bemerkt. Doch seitdem hat sich sehr vieles geändert.
Und nun fang nicht wieder mit der Kinderarbeit von 1915 an - oder mit der Kinderarbeit in Indien.

Wir leben HEUTE und wir leben HIER!

 

[sage]

Du willst es nicht verstehen, liebe Sage. Es gibt Maschinen, wir bzw. unsere Eltern haben darauf hingearbeitet, dass man weniger arbeiten muss - nur leider (und das haben sie nicht bedacht) zahlen Maschinen weder Steuern auf ihre Arbeitskraft, noch wurde das Sozialsystem entsprechend darauf angepasst, dass es nun immer mehr Arbeitslose gibt.
Und die, die noch Arbeit haben, werden unterbezahlt mit dem Argument: "Seien Sie doch froh, dass Sie überhaupt Arbeit haben!"

Aber leb du weiterhin in der Traumwelt, dass alles rosig ist und es allen gut geht - zuletzt habe ich in den 80ern einen allgemeinen Wohlstand bemerkt. Doch seitdem hat sich sehr vieles geändert.
Und nun fang nicht wieder mit der Kinderarbeit von 1915 an - oder mit der Kinderarbeit in Indien.

Wir leben HEUTE und wir leben HIER!

Also geht es nur um Euch hier, nicht um alle....
Nix mit "we are one world"
Durch "Dorfwährungen" wird das Problem nicht beseitigt und ob man mit Geld oder Muscheln bezahlt(wird) ist einerlei.
Zuviele Menschen, zuwenig Arbeitsplätze.
Für´s Nichtstun ist noch nie jemand bezahlt worden und das wird auch nie passieren.
Die, die wenig haben, reden auch nur solange vom teilen, bis sie selber genug haben und ein bißchen mehr, dann werden sie auch geizig.
Sind alles Menschen.

Sage

 

[Ahorn]

Mein Geld reicht für mich - ich bin in der glücklichen Lage, eine Arbeit zu haben, die mich finanziert - ich sehe jedoch, wie es den Menschen um mich herum geht.
Ich bin nämlich nicht blind - und mich stört es schon, wenn Menschen, die arbeiten wollen, keine Arbeit bekommen und als Strafe dann noch zusätzlich als "Sozialschmarotzer" beschimpft werden, obwohl ihnen hinten und vorne das Geld fehlt.

Das heisst: sie könnten arbeiten, sie wollen arbeiten - es gibt keine Arbeit, andere machen Überstunden und sie sind die Angearschten. Findest Du das gerecht?

 

[sage]

Mein Geld reicht für mich - ich bin in der glücklichen Lage, eine Arbeit zu haben, die mich finanziert - ich sehe jedoch, wie es den Menschen um mich herum geht.
Ich bin nämlich nicht blind - und mich stört es schon, wenn Menschen, die arbeiten wollen, keine Arbeit bekommen und als Strafe dann noch zusätzlich als "Sozialschmarotzer" beschimpft werden, obwohl ihnen hinten und vorne das Geld fehlt.

Das heisst: sie könnten arbeiten, sie wollen arbeiten - es gibt keine Arbeit, andere machen Überstunden und sie sind die Angearschten. Findest Du das gerecht?

Und?
Wie willst Du das ändern?
Willst Du die, die Überstunden machen dazu zwingen, nicht mehr Mehrarbeit zu leisten?
Glaubst Du, daß der Arbeitgeber darauf eingeht?
Wenn man den unter Druck setzt geht er ins Ausland und produziert von dort aus seine Sachen.
Alle sind ja so begeistert von längeren Ladenöffnungszeiten. Und was bringt´s? Arbeitsplatzmäßig? Nichts. Die Leute müssen auf Abruf bereitstehen.
Viele stellen nur noch auf 400€ Basis ein. Zwingt man sie, die Leute zu regulären Gehältern zu beschäftigen, werden die Preise erhöht. Keiner will Abstriche machen.
Bringen würde es wirklich nur was, wenn weltweit Einheitspreise und -löhne da wären. Dann könnte niemand auf Billiglohn arbeiter aus Dritte Welt Ländern zurückgreifen.
Nur da spielen einige nicht mit.


Sage

 

[Ahorn]

Da gebe ich Dir sogar recht, Sage.
Es läuft vieles schief in der Welt - bei uns und auch woanders. Und GENAU DESWEGEN wird nach Alternativen gesucht. Das heisst ja nicht, dass sie morgen umgesetzt werden, sie müssen ja erst entwickelt werden - aber wenn sie von vorneherein im Keim erstickt werden, wird sich nie etwas ändern bzw. wird die Entwicklung so weitergehen, wie sie momentan ist - und darauf habe ich keine Lust...
Möchtest Du, dass sich die Zustände weiter verschlimmern???

 

[sage]

Da gebe ich Dir sogar recht, Sage.
Es läuft vieles schief in der Welt - bei uns und auch woanders. Und GENAU DESWEGEN wird nach Alternativen gesucht. Das heisst ja nicht, dass sie morgen umgesetzt werden, sie müssen ja erst entwickelt werden - aber wenn sie von vorneherein im Keim erstickt werden, wird sich nie etwas ändern bzw. wird die Entwicklung so weitergehen, wie sie momentan ist - und darauf habe ich keine Lust...
Möchtest Du, dass sich die Zustände weiter verschlimmern???

Nee, aber ich will auch keine 100 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, dann wird´s richtig eng...
Veremehrung wird u.a auch als Bestätigung des Mann-/Frauseins angesehen. Zumindest in vielen Ländern der Dritten Welt. Dort glaubt man auch, daß Kinderreichtum ein sorgloses Alter bedeutet.
Während in China jeder, der mehr als ein Kind hat, Steuern aufgebrummt bekommt, werden in Indien bald mehr menschen als in China leben.
Das gibt neue Probleme. Zumal dort die Besserverdienenden sich überhaupt nicht für ihre armen Mitbürger interessieren. "Das ist halt ihr Karma, basta"
Sichwer denken ein paar anders darüber, aber es sind zu wenige, die sich dort engagieren.
Rente mit 60 und dann, sofern man noch fähig ist, einen 400€ Job dazu. Und die Betriebe dürften nur einen bestimmten Prozentsatz an 400€ Rentnern beschäftigen.
Steuerliche Erleichterungen für Betriebe, die Mitarbeiter einstellen, dafür Stzeuern rauf für die, die nicht einstellen, dafür aber ihre Leute Überstunden machen lassen.
Aber die Abschaffung einer einheitlichen Währung ist kontraproduktiv. Gemeinde X ist pleite, deren X-Dollar wird in Y dann nicht genommen oder ist kaum was wert. Nee, so kann´s nicht laufen.
Auf der anderen seite bedeutet die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen auch wieder mehr Zerstörung der Natur.
Und das ist wieder für alle zum Nachteil.


Sage

 

[Ahorn]

Es ist gut, dass auch Du Dir Gedanken machst - jetzt ist die Frage: wie will man das durchsetzen? Und wer von den Mächtigen hat ein Interesse daran?
Ich tendiere eher dafür, den Bürger mehr echte Selbstverantwortung zu geben, alles andere ist für mich eine Symptomflickerei - aber weil wir unterschiedlich denken und unterschiedliche Lösungsansätze befürworten, diskutieren wir ja - auch um zu schauen, was es sonst noch für Ansätze geben könnte.
Muss ja nicht alles schlecht sein, nur weil wir es uns nicht vorstellen können...

 

[herzverstand]

sage, dein diskussionsverhalten ist schon bemerkenswert:

ständig spielst du irgendwelche interessen gegeneinander aus: die umwelt gegen die arbeit, die armut der ersten welt gegen die der dritten welt, usw.

wie wäre es, den tatsachen einmal ins auge zu blicken und den riesigen widerspruch zwischen den großen reichtümern in unserer welt (in den händen weniger) und den vielen armen menschen (und der ausbeutung der natur) zu sehen. das solltest du dir mal anschauen und nicht irgendwelche sinnlosen vergleiche. und wenn du darüber nachdenkst, wirst du erkennen, dass das zinssystem verantwortlich ist für die sozialen verwerfungen und mehrere faktoren schuld sind am ökologischen desaster. also mach mal.

 

[sage]

sage, dein diskussionsverhalten ist schon bemerkenswert:

ständig spielst du irgendwelche interessen gegeneinander aus: die umwelt gegen die arbeit, die armut der ersten welt gegen die der dritten welt, usw.

wie wäre es, den tatsachen einmal ins auge zu blicken und den riesigen widerspruch zwischen den großen reichtümern in unserer welt (in den händen weniger) und den vielen armen menschen (und der ausbeutung der natur) zu sehen. das solltest du dir mal anschauen und nicht irgendwelche sinnlosen vergleiche. und wenn du darüber nachdenkst, wirst du erkennen, dass das zinssystem verantwortlich ist für die sozialen verwerfungen und mehrere faktoren schuld sind am ökologischen desaster. also mach mal.

Dann nimm 6 Milliarden! Menschen ohne Regierungen, ohne Zinssystem und es sähe schlimmer aus als jetzt.
Der mensch hat schon in der Steinzeit die natur ausgebeutet und da gab´s keine Banken. Sie waren aber zum Glück nicht so viel, daher ist´s nicht aufgefallen. durch Treibjagden, oft wurde da noch Feuer gelegt, wurden ganze Herden über Klippen gejagt, was man benötigte wurde mitgenommen, ggf. noch totgeknüppelt, der Rest verweste, krepierte. Der Mensch scherte sich nen Dreck drum.
Der Mensch hat auch ohne Banken die Welt erobert und wenn´s nur das Land hinter dem nächsten Hügel war und was da an Natur war, mußte weichen, wurde vernichtet, dem Menschen gefügig gemacht.

Und wenn ich jemandem Geld leihe, dann nehme ich selbstverständlich Zinsen, wenn ich vom Geldverleih lebe, denn diese Zinsen bezahlen meinen Lebensunterhalt.
Es geht auch niemand hin und zwingt Dich, einen Kredit zu nehmen. Lebe Deinen Einkünften entsprechend, dann mußt Du keinen Kredit nehmen.

Geld ist so "gut oder schlecht" wie der, der es benutzt, nichts weiter.
Und jeder will es haben und möglichst viel davon.


Sage