Jostein Gaarder provoziert, polarisiert und regt zum Nachdenken an

...woher sollen sie also wissen, was Frieden ist, wenn man ihnen bisher nur Hass entgegen gebracht hat?


LG
Urajup

Nicht alle wahrscheinlich, aber doch einige Juden haben doch eine Idee von Gott?
Zehn Gebote und noch einige mehr. Und dazu noch Verstand und Vernunft und mit jedem neuen Tag noch mehr die Möglichkeit aus der Vergangenheit Lehren zu ziehen?

Ich verabschiede mich aus diesem Thema, wir werden hier nicht zu einer Lösung kommen. Aber Tendenzen geben Grund zu Hoffnung.




Gute Nacht
 
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Hi! ich stelle mir vor, daß dieses Volk schwer traumatisiert ist von jahrhunderter langer Verfolgung und dem Versuch der Ausrottung. Die Juden konnten sich ihrer Existenz nie sicher sein, z.B. in Russland, wo systematisch Progrome an den Juden durchgeführt wurden. Und ausgerechnet in den "zivilierten" Ländern, wie Deutschland oder Österrreich brach dann der größte sich vorzustellende "Gau" über ihnen zusammen, obwohl sie sich gerade dort wegen ihrer Assimilisierung sicher wähnten........ Ich glaube, es ist wie mit Kindern, die in ihrer Kindheit einer Spirale von Gewalt ausgesetzt waren, die dann als Erwachsene diese Gewalt wiederum an ihre Kinder auslassen......Dieses Volk hat niemals von anderen Völkern Akzeptanz erfahren, woher sollen sie also wissen, was Frieden ist, wenn man ihnen bisher nur Hass entgegen gebracht hat? LG
Urajup

So etwas wie ein traumatisiertes Volk gibt es nicht - traumatisiert kann ein Individuum sein, aber nicht ein Volk.
Die heute lebenden Juden haben die Spirale der Gewalt nicht mitgemacht, höchstens, was jene in Israel betrifft, verursacht oder mitverursacht. Es leben heute nur noch Einzelne, welche die entsetzlichen Schrecken des Nazireichs erfahren mussten.
Hier muß auch erwähnt werden, es waren nicht die Juden alleine, welche verfolgt wurden, es wurden auch hunderttausende Zigeuner als minderwertiges Leben bezeichnet und vernichtet. (plus Behinderte usw.)
Etwas eigenartig mutet an, daß die Zigeuner bis heute weder Land noch nennenswerte Zahlungen für den Völkermord an ihnen erhalten haben.

Inwieweit jene Geschichte der dauernden Judenverfolgung über die Jahrtausende stimmt, kann ich nicht beurteilen. Betrachte ich die Werbemaschinerie heute, regen sich Zweifel daran. Offensichtlich verstehen sie es sehr gut, auf ihre Problematik aufmerksam zu machen. (siehe Israel, wo die jüdische Propaganda alle anderen Aspekte negiert)
Wenn ich da etwa in der "Geschichte der Judenverfolgung" lese, daß im Jahre 1370 Juden in Flandern verbrannt wurden, mag das schon stimmen, nur wurde damals alles verbrannt, was nicht ins Bild passte. Und die Relation fehlt da genauso wie jene bei der Verfolgung durch die Naziverbrecher - es waren eben auch hunderttausende Nichtjuden die gleichsam in Konzentrationslagern landeten, vergast oder erschossen wurden. Ohne hier auf die Millionen Kriegstote einzugehen.
Wie gesagt, kein Mensch denkt etwa an die Zigeuner, denen gleiches Unrecht widerfuhr. Und ich frage mich immer wieder, warum ?

Was ich als schade und besonders bedenklich empfinde, ist das fehlende Unrechtsbewußtsein Israels - solche brutalen und rassistischen Regierungen machen mir Angst. Und das hat gar nichts mit den Juden oder Arabischen Völkern zu tun - rein aus einer menschlichen Perspektive. Wenn dann gar noch Unrecht mit überheblichem Auserwähltsein begründet wird, sind jene "Auserwählten" um kein Haar besser als jene, welche sie vor Jahrzehnten verfolgt und ermordet haben. Offenbar ist das Lernen aus der Geschichte ein sehr begrenzter Vorgang.

Um hier schlußendlich noch ein klares Bild zu schaffen - für mich persönlich zählt nur der Mensch und sein Tun, völlig unabhängig davon, ob er Gene welcher "Rasse" auch immer in sich hat, Jude, Araber, Schwarzer, Gelber, Roter, Weißer..... ist.


L.G.

Ramar
 
sahalom goht,

ich kann es mir kaum vorstellen, dass du so wenig weisst, dass ungafähr dort wo heute israel ist, schon mal ein jüdischer staat gegeben hat... genaer gesagt, bis 70 nach Christus, als es von den römern entgültig zestört wurde.

die "entestehung" des staates israel ist einesrseit die folge des zinismus und anderseits die "folge der shoah"! die ursprüngliche zionisten warne sekuläre juden, die dafür eintraten dort wieder eine jüdische staat zu gründen, wo der staat der israeliten in altertum gewesen ist. dass diese staatsgründung problematisch war und teilweise "schifgelafen" ist, hat mehrere gründe. auf jeden fall wurde sofort nach der staatsgründung( was auf eine uno reolution beruht) staat israel angeriffen. ich halte es nur natürlich, dass die juden sich mit allen mitteln gewehrt haben, schlieslich war diese neugründung, das erste
mal seit fast 2000 jahren, das juden wieder einen eigenen staat hatten.

nach der jüdische lehre, muss "irgendwann" der erlöser kommen und nur er darf wieder den staat israel wieder gründen. das makabre ist, dass viele orthodoxe juden (die streng nach der thora und seien gesetze leben) die staa israel zwar ablehnen, aber in wachsenden zahl dort leben und auch ziemliche unruhe stiften...

was heisst hier, dass der staat israel "ausbeiten darf"?! im momentanen verfahrenen situation" (milde ausgedrückt) versucht israel alles zu unternehmen um sich (theritoriale inegrität) und die grenzen zu schützen. fakt ist, das israle von verschiednen seiten ständig durch raketen angeriffen und und zwar von anfang an...das machen nicht nur die palestinenser, sondern die schiitische hisbolah auch. daraus "reultiert", dass die israelische politik nicht deffensiv sonder ziemlkich offensiv ausgerichtet ist...

wie überall auf der welt, so auch in israel, wird politik von politikern gemacht. genauso wie wir hier in deutschland gewisse politische entscheidungen zwar kritisieren nicht aber verhindern können, so ist das auch in isral. die "kritik", die von menschen ausserehalb israels gegen israel gerichtet ist, stärkt fast aussschliessslich die "armen palestinensenr" die genauso wie die israelie fortlachfend "fehler" machen und dazu beitragen ein friedenschluss zu verhindern!!! auf beiden seiten gibt es kräfte, die dran keine interesse haben, dass es friden geben kann. gerade die fanatische, relligiöse kräfte sind ein "hindernis", dass zwischen den beiden im moment frieden entstehen kann. du solltest begreifen, dass frieden nur durch menschen entshen kann, die in israel leben... wir hier können dazu kaum etwas beitragen --- vor allem nicht dadurch, das wir einseitig das verhalten israels kritisiern, was die sog linke jahrzentelang so gerne getan hat!

shimon1938

Hi Shimon

Gutes Post, so sehe ich es auch. Der Frieden muss schon von beiden Seiten angestrebt werden. Ich würde meine Waffen auch nur ablegen, wenn ich sicher sein kann, nach Waffenabgabe nicht abgeknallt zu werden. Dieses Vertrauen muss aber zuerst da sein, berechtigtes Vertrauen, auf beiden Seiten.
 
Blicke auch nicht immer ganz durch bei dem Konflikt, aber ist das ganze nicht auf Englands mist gewachsen?
http://www.palaestina.at/history.htm
Man hört dauernd von der "anmaßenden Idee" eines von Gott bevorzugten Volkes.

Wenn ein imperealistisches England, nachdem es halb Afrika und Indien unterjocht hat mal eben einem Volk ein Land verspricht ist das nicht anmaßend?
 
Hi zusammen

Könnte man natürlich auch von der anderen Seite aus betrachten: Es ist genauso anmaßend, einem vertriebenen Volk seine Heimat zu verweigern. Das tun ja für gewöhnlich diejenigen, welche keine solchen Probleme haben und mit größter Selbstverständlichkeit jederzeit in ihrer Heimat leben können. Es ist immer leicht, andere zu verurteilen, solange man selbst nicht davon betroffen ist und man keine Ahnung hat, wie es ist, heimatlos und entwurzelt zu sein. Und wer bestimmt,welches Unrecht bestehen bleiben darf und weshalb ausgerechnet der Staat Israel rückgängig gemacht werden muss, wo doch die Geschichte davor ebenso unrechtmäßig war, die Vetreibung, und weshalb diese Vertreibung nicht ebenso rückgängig gemacht werden muss. Und weshalb sollten ausgerechnet wir darüber richten, wo wir doch nicht wissen, wie es ist, heimatlos zu sein?
 
Hallo Sunnygirl,

der Staat Israel kann nicht rückgängig gemacht werden, das ist klar. Doch die Frage steht immer noch im Raum:
Wie wird man beiden Völkern, die in diesem Gebiet nun leben, gerecht?
Mit Mord und Totschlag bestimmt nicht!

LG
Ahorn
 
Hi zusammen
Könnte man natürlich auch von der anderen Seite aus betrachten: Es ist genauso anmaßend, einem vertriebenen Volk seine Heimat zu verweigern. Das tun ja für gewöhnlich diejenigen, welche keine solchen Probleme haben und mit größter Selbstverständlichkeit jederzeit in ihrer Heimat leben können. Es ist immer leicht, andere zu verurteilen, solange man selbst nicht davon betroffen ist und man keine Ahnung hat, wie es ist, heimatlos und entwurzelt zu sein. Und wer bestimmt,welches Unrecht bestehen bleiben darf und weshalb ausgerechnet der Staat Israel rückgängig gemacht werden muss, wo doch die Geschichte davor ebenso unrechtmäßig war, die Vetreibung, und weshalb diese Vertreibung nicht ebenso rückgängig gemacht werden muss. Und weshalb sollten ausgerechnet wir darüber richten, wo wir doch nicht wissen, wie es ist, heimatlos zu sein?

Einem vertriebenen Volk seine Heimat zu verweigern? Sorry, aber dieses Argument zählt eigentlich gar nicht. Nach 2000 Jahren ? Wenn da jedes "vertriebene Volk" nach tausenden Jahren seine Heimat zurückfordert, landen wir nur noch im Chaos auf dieser Welt. Da müssten vorher all die eingewanderten Europäer die USA verlassen, das ist nur wenige hundert Jahre her und geschichtlich klarer erfaßbar, der Diebstahl des Landes an den Indianern usw. usf.
Oder stell Dir mal vor, in 2000 Jahren sammeln sich plötzlich alle türkisch Stämmigen in alle Länder der Welt ausgewanderten und besetzen Anatolien, da sie ja einst von dort kamen ?
Oder wie würdest Du das sehen, wenn plötzlich alle Schwarzen der USA in ihre Herkunftsländer strömen und ihre früheren Heimatgebiete besetzen und neue Staaten ausrufen? Die sind ja auch mit mehr oder weniger starker Gewalt ihrer Heimat entzogen worden. (Da lasse ich mal die Entstehungsgeschichte Liberias aus, auch ein willkürlich entstandener Staat, als die Amis die Schwarzen los werden wollten....)
Daß die Entstehung Israels als Unrecht betrachtet werden kann, würde ich außer Zweifel setzen - das heißt jedoch nicht, daß man nunmehr auf die Idee kommen kann oder sollte, Israel wieder von der Landkarte zu streichen. Natürlich wäre das nunmehr wieder Unrecht mit Unrecht ausgleichen.
Und das heimatlos und entwurzelt ist auch weit hergeholt (nach 2000 Jahren), waren die Juden doch in all den Ländern mehr oder weniger integriert, sind es in vielen Ländern der Welt heute noch. Allerdings teils eben zu wenig oder zu abgegrenzt, sonst wäre es vielleicht nie zu der Problematik gekommen. Ich kenne jedenfalls einige Juden, welche das so sehen und in Europa oder den USA voll integriert keinem Menschen auffallen würden.
Was jedoch auf jeden Fall Israel vorzuwerfen ist, ist die Schraube der Gewalt, Inhumanität, Haß und Ungerechtigkeit, wobei auch dies natürlich nicht alle Israelis betrifft, genausowenig wie Gewalt das Rezept aller Palästinenser ist.

Wir diskutieren darüber, das hat mit RICHTEN nichts zu tun. Aber, da stimme ich etwa Ahorn voll zu, heimtückischer Mord, Gewalt, Haß, Krieg.... sind kein Rezept um einen Weg zur Koexistenz für zwei Völker zu finden.

L.G.

Ramar
 
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Es ist immer leicht, andere zu verurteilen, solange man selbst nicht davon betroffen ist und man keine Ahnung hat, wie es ist, heimatlos und entwurzelt zu sein. Und wer bestimmt,welches Unrecht bestehen bleiben darf und weshalb ausgerechnet der Staat Israel rückgängig gemacht werden muss...

Es geht in dem, was Gaardner schreibt, keineswegs darum, daß ein Staat rückgängig gemacht werden soll. Im Gegenteil. Er weist ausdrücklich darauf hin, daß in diesem Staat das Volk durch die Uneinsichtigkeit der eigenen Regierung zu Schaden kommt, er prangert die Verantwortungslosigkeit der israelischen Regierung an. Bitte nicht Dinge über dieses Thema stülpen, die uns in ganz falsche Richtungen führen. Es geht hier nicht um vertriebene Völker und das Unrecht, das einmal geschehen ist. Es geht hier ganz genau darum, daß dieser Staat irgendeine Lösung für eine lebenswerte Koexistenz mit den Nachbarn finden muß. Und bei der Lösungsfindung eben von allen beteiligten Seiten nicht gerade umsichtig vorgegangen wird. Von allen Seiten, also auch von Israel.

Das ist hier das Thema. Nicht Uraltressentiments hier reinzerren und thematisieren, die nicht hier hergehören, bitte.
 
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