Jesus Camp

[Lobkowitz]

jaa ber ist dir beußt, wieviele massenmorde das christentum zu verantworten hat?
daß es im endeffekt mitverantwortung trägt an der schoah?? hitler bezog sich direkt auf luther, z.b..
udn die judenvernichgung wurde javon christen jahrhundertelang betrieben..
also bringt es ja nichts, wenn christen muslimen gewaltbereitschaft vorwerfen.
östeerich erlebte in den dreißiger jahren eine schlimme faschistische diktatur, die von katholiken betrieben wurde..
franco wird von der kirche heute noch sehr geschätzt.. die kroatischen ustascha banden wurden z.t von mönchen geführt.. franziskaner führten in kroatien kzs für kinder..(jablanac z.b)
ustascha katholiken wüteten in serbien so entsetzlich, daß die waffen ss(!!) bei hitler wegen der grausamkeiten protestierte..
udn das alles ist erst (?) 60 jahre her..
bush betet? und unterschrieb tidesurtelie zettelet kriege an, weigert sich, was zu kliomaschutz zu tun?
also? um mit jesus, dem armen so oft mißbrauchten, zu sprechen: wer von euch ohne die geringste schuld ist, der werfe den ersten stein..
alles liebe
thomas

 

[Inti]

Benedikt

Meine Wahrheit? Du brauchst doch nur den Koran zu lesen. Den hab ich nicht geschrieben, sondern Mohammed.

hast du selber keine Wahrheit? Auch der Koran kann interpretiert werden, nicht umsonst gibt es einige islamische Gruppen, die mehr oder weniger kriegerisch sind - mit dem Dschihad ist ja wohl auch nur der kampf im Inneren des Menschen gegen den eigenen Schweinehund gemeint. Und ich frage dich woher hatten die Christen die Gewissheit, dass es Kreuzzüge geben müsse, stand das mal in der Bibel, ich kanns nicht finden?

LGInti

 

[KameltreiberAli]

auch hier nichts als Kriege
oh Salladin reite gen Jerusalem

und pass auf Bush auf
der kommt sonst mit seiner Texas sauce
gleich hinterher...




Laila meine süsse?
Akhbar?
Hamied?
lasset uns weiterziehn...


Ali

 

[Benedikt]

Benedikt hast du selber keine Wahrheit? Auch der Koran kann interpretiert werden

Wie interpretierst du dies:

5.Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig.

Die Frage stellte ich bereits mehrfach. Bislang ohne Antwort.

mit dem Dschihad ist ja wohl auch nur der kampf im Inneren des Menschen gegen den eigenen Schweinehund gemeint.

Falsch. Dies ist nur die erste Stufe des Dschihad. Aber das verschweigen die "moderaten" Muslime immer gern. Genauso wie das Massaker von Medina und die mehr als siebzig Eroberungsfeldzüge des "Propheten" und natürlich genauso, wie die expliziten Mordaufrufe im Koran (s.o.). Und nein: von Jesus sind keine expliziten Mordaufrufe überliefert.

Und ich frage dich woher hatten die Christen die Gewissheit, dass es Kreuzzüge geben müsse, stand das mal in der Bibel, ich kanns nicht finden?

Das ist genau das, was ich seit etlichen Stunden versuche, euch zu erklären: Angriffskrieg lässt sich nicht mittels Jesu Lehren begründen.

Übrigens war die Geschichte der Kreuzzüge etwas komplizierter als oft dargestellt. Das habe ich an anderer Stelle bereits erläutert.

 

[Galahad]

Das ist genau das, was ich seit etlichen Stunden versuche, euch zu erklären: Angriffskrieg lässt sich nicht mittels Jesu Lehren begründen.
.

Naja, wenn man das denn meint.
Ich möchte hier einmal mit einem Zitat antworten.

Es hat uns reichen Nutzen eingebracht, dieses Märchen von Christus

Leo der 10.
Papst


Galahad

 

[Tommy]

Und ich frage dich woher hatten die Christen die Gewissheit, dass es Kreuzzüge geben müsse, stand das mal in der Bibel, ich kanns nicht finden?

LGInti

Darüber gibt wikipedia Auskunft:

Als Schwertvers (arabisch: ayat as-saif) bezeichnet man im Islam einen bestimmten Koranvers, der oft - sei es zustimmend oder ablehnend - als religiöse Begründung des Dschihad herangezogen wird.

Auch im Christentum werden bestimmte Stellen des Neuen Testaments gelegentlich als „Schwertvers“ bezeichnet. Auch diese wurden in der Kirchengeschichte zur Rechtfertigung des Heiligen Krieges und der Kreuzzüge benutzt. Sie spielen auch für die Kriterien der großkirchlichen Lehre vom Gerechten Krieg eine Rolle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers

Es handelt sich dabei um folgende Text-Stellen:

Mt 10:34/35

34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

Lk 12:49-53

Ich bin gekommen um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. (...) Meint ihr ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden sondern Spaltung.

Zur Rechtfertigung der Hinrichtungen der *Heiligen Inquisition* wurde folgende Passage aus dem NT benutzt:

Wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist samt der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

(1. Korinther 5, 4-5)

Sowohl in der Bibel (und da besonders im AT) als auch im Koran gibt es etliche Stellen, die die wahnwitzigen Fanatiker bedienen; neben den islamischen Extremisten werden auch die christlichen Extremisten nicht alle, wie ja das Beispiel "Jesus Camp" oder die christliche Terrororganisation "Army of God", die in den USA mit Bombenanschlägen und Hinrichtungen arbeitet, zeigt.

 

[Benedikt]

Lieber Tommy,

so funktioniert eine Auseinandersetzung einfach nicht! Ich beklage einen Massenmord in Medina und explizit zum Mord aufrufende Verse im Koran, dem Buch Mohammeds. Dazu bot ich eine ungekürzte Koran-Passage dar, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Du dagegen zitierst einen winzigen Ausschnitt aus dem Korinther, der ja nicht von Jesus verfasst wurde. Der vor allen Dingen aber eben keinerlei Mordaufrufe enthält, und schon gar keine explizit formulierten. Hättest du dir nämlich die Mühe gemacht, den Brief wirklich mal zu lesen, anstatt einfach nur Passagen aus Wikipedia zu kopieren, wäre dir aufgefallen, dass bereits wenige Zeilen nach dem von dir zitierten Fragment eben der Autor selbst dieses Briefes klarstellt, was er mit "dem Satan übergeben" meint:

Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt. Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern. In Wirklichkeit meinte ich damit: Habt nichts zu schaffen mit einem, der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, lästert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen. Ich will also nicht Außenstehende richten - ihr richtet ja auch nur solche, die zu euch gehören -, die Außenstehenden wird Gott richten. Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte.

Da klärt sich wohl die Frage nach dem inquisitorischen Feuer. Paulus stellt eindeutig klar, dass es nicht um Richtung und schon gar nicht um Mord geht.

Der Unterschied, ich wiederhole es zum 100. Male, liegt eben darin, dass Mohammed ganz explizit zum Mord aufruft und zwar ganz generell zum Mord an Götzendienern. Explizit heißt aber: keine Interpretationsmöglichkeit. Er hat gemordet und er ruft zum Mord auf. Jesus hat nicht gemordet und Mord verboten. Paulus selbst sagt, was er mit seinen Aussagen meint: meiden.

Bitte etwas mehr Ehrlichkeit

 

[Benedikt]

Noch einen Nachtrag. Ich bin mir nicht sicher, aber soweit mir bekannt, hat die Inquisition üblicherweise keine Menschen hingerichtet, eben weil dies der Kirche verboten ist. Stattdessen übergab man den Delinquenten der weltlichen Gerichtsbarkeit, also dem Fürsten, der dann entschied, wie mit dem armen Geschöpf zu verfahren sei.

Das ist moralisch natürlich keineswegs zu rechtfertigen. Aber einige Päpste des Mittelalters haben ja auch wilde Orgien gefeiert, rumgehurt und auch sonst gegen so ziemlich jede christliche Ordnung verstoßen. Aber bemerkenswert ist doch, dass dieses eine Gebot zu übertreten, nämlich nicht zu töten, man sich nicht traute. Bei all der Verdorbenheit brachten sie es nicht fertig, die Verurteilten auch selbst zu töten. Dazu bedienten sie sich des Adels.

Offenbar fand also selbst der verdorbenste Papst keine Möglichkeit, aus den Lehren Jesu eine Erlaubnis zum Mord herauszulesen.

 

[Benedikt]

Sorry, leider noch ein Nachtrag.

Doch warum braucht Paulus den Ausdruck „dem Satan übergeben“? In 1. Tim 1, 20 schreibt der Apostel von Hymenäus und Alexander, „die ich dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern”. Durch den Ausdruck „dem Satan übergeben“ wird wohl die Härte des Ausschlusses aus der Gemeinde, worauf er sich augenscheinlich bezieht (vgl. 1. Kor 5, 2.7.13), betont.[3] Auf jeden Fall kann damit nicht gemeint sein, dass solche Personen getötet wurden, wie ein Vergleich von 1. Tim 1, 20 mit 2. Tim 2, 17 und 4, 14 zeigt, da dieser Vergleich deutlich macht, dass die Person, die Paulus „dem Satan übergibt“, sehr wohl noch weiterlebt.[4] Wäre Paulus davon ausgegangen, dass die betroffene Person den physischen Tod erleben würde, dann wäre der Hinweis in 1. Kor 5, 11, mit einer solchen Person „sich nicht zusammenzumischen“ und nicht mit ihr zusammen zu essen, überflüssig. Auch betont Lerle mit Recht, dass die Handlung die betroffene Person zur Umkehr führen sollte, damit sie am Tag des Herrn – das ist der Tag, wenn der Herr seine Gemeinde heimholen wird – gerettet werde.[5] Wir können den harten Ausdruck mit der biblischen Aussage, dass Gott Menschen in die Sünde dahingibt, vergleichen (siehe z.B. Röm 1, 14.26).[6] Gott lässt Menschen, die ihm nicht gehorchen wollen, sozusagen die Sünde „geniessen“, bis sie satt sind und die schädlichen Folgen der Sünde selbst zu spüren bekommen und dadurch zur Umkehr gelangen.

http://sth.cris.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=219

 

[Tommy]

Lieber Tommy,

so funktioniert eine Auseinandersetzung einfach nicht! Ich beklage einen Massenmord in Medina und explizit zum Mord aufrufende Verse im Koran, dem Buch Mohammeds. Dazu bot ich eine ungekürzte Koran-Passage dar, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Du dagegen zitierst einen winzigen Ausschnitt aus dem Korinther, der ja nicht von Jesus verfasst wurde. Der vor allen Dingen aber eben keinerlei Mordaufrufe enthält, und schon gar keine explizit formulierten. Hättest du dir nämlich die Mühe gemacht, den Brief wirklich mal zu lesen,

So funktionierts wirklich nicht. Offenbar ist dir entgangen, daß
1. dieser Thread kein Diskurs über dein Thema Nr.1, nämlich über Mohamed ist, sondern über fanatische Christen (siehe Thema und Eingangspost) und du hier wieder off-topic bist (du kennst ja offenbar nur ein Thema und ein Agitationsziel)
2. Habe ich eine Frage von Inti beantwortet, nämlich, ob aus der Bibel Aufforderungen zu Kreuzzügen abgeleitet wurden. Mein Zitat aus wikipedia erklärt nicht, ob zu recht oder unrecht, es erklärt aber, worauf sich die Kreuzritter beriefen: und das ist die Feststellung einer historischen Tatsache. Ferner ist die Feststellung einer historischen Tatsache, daß sich Inquisitoren auf die besagte Stelle aus dem Korintherbrief beriefen. ´Wenn du meinst, es sei eine Fehlinterpretation gewesen, nun gut, das war nicht Gegenstand meiner Post. Ich habe lediglich festgestellt, was der Fall war in der Kirchengeschichte.

Was man daraus lernen kann, und das ist die Quintessenz aus meinem posting, die dir offenbar entgangen ist - ich wiederhole es gern noch einmal für dich:

Sowohl in der Bibel (und da besonders im AT) als auch im Koran gibt es etliche Stellen, die die wahnwitzigen Fanatiker bedienen; neben den islamischen Extremisten werden auch die christlichen Extremisten nicht alle, wie ja das Beispiel "Jesus Camp" oder die christliche Terrororganisation "Army of God", die in den USA mit Bombenanschlägen und Hinrichtungen arbeitet, zeigt.

Ich weiß, daß du in einem anderen Thread die sechs Kreuzzüge gerechtfertigt hast, wie es die damaligen Päpste demagogisch nicht besser hingekriegt hätten:

Um die Jahrtausendwende sah alles danach aus, als würde Europa von den islamischen Armeen überrannt: nichts und niemand konnte sich dem wütenden Morden fanatisierter Gotteskrieger entgegenstellen. Dies Schicksal konnte in höchster Not abgewendet werden durch die so oft harscher Kritik ausgesetzten Kreuzzüge. Hätte Papst Urban II nicht zu diesem Mittel der Verzweiflung gegriffen, wäre Konstantinopel womöglich nicht erst im 15. sondern schon im 12. Jahrhundert von den Moslems erobert worden. Der damit verbundene Machtzuwachs hätte wahrscheinlich die endgültige Niederlage des Abendlandes herbeigeführt: es hätte nie eine Reformation gegeben und auch keine Aufklärung. Das Christentum wäre schlicht und ergreifend vernichtet worden.

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=775803&postcount=20

Ein Akt "der Verzweifelung" also. Lob sei also den Päpsten für die heroische Rettung des Abendlandes. Ihre *Verzweifelung* sah übrigens so aus (historische Augenzeugenberichte):

Nach dem fürchterlichen und blutigem Hinmorden der Sarazenen, von denen dort (im Tempel) zehntausend erschlagen wurden, kehrten die Christen siegreich vom Palast zur Stadt zurück und machten nun viele Scharen von Heiden, die in ihrer Todesangst versprengt durch die Gassen irrten, mit dem Schwert nieder. Weiber, die in die befestigten Häuser und Paläste geflohen waren, durchbohrten sie mit dem Schwert. Kinder, noch saugend, rissen sie an den Füßen von der Brust der Mutter oder aus den Wiegen und warfen sie an die Wand und auf die Türschwellen und brachen ihnen das Genick. Andere machten sie mit den Waffen nieder, wieder andere töteten sie mit Steinen. Kein Alter und kein Geschlecht der Heiden wurde verschont.

Wir werden nicht über das Ausmaß der Beute berichten. Aber was du dir auch vorstellst, du musste etwas dazurechnen. Wir können die Zahl der abgeschlachteten Türken und Sarazenen nicht schätzen, und es wäre quälend, über die neuen und vielfältigen Todesarten zu berichten.

Es erging der Befehl, dass die Leichen der Sarazenen vor die Mauern der Stadt geworfen werden sollten. Der Gestank war fürchterlich, weil die ganze Stadt voller Toter war. So zerrten die überlebenden Sarazenen die Toten vor die Stadttore und türmten sie zu Haufen so groß wie Häuser. Niemand hat je von einer solchen Abschlachtung von Heiden gehört, denn sie wurden auf Scheiterhaufen verbrannt, die so groß waren wie Pyramiden. Gott allein weiß, wie viele es waren.

http://www.frank-welker.de/Kreuzzuege/

Nur mal als Info, damit wir wissen, worüber wir reden, und damit vor allem du weißt, was du da schönredest.

Motto und Schlachtruf der Kreuzzügler lautete übrigens: "Deus lo volt!" ("Gott will es!")