Ist das Universum wirklich unendlich?

[Reiner]

Trotzdem ist Substanz anders als Form, denn die gleiche Form kann aus ganz verschiedenen Substanzen bestehen.

Deswegen ist die Substanz nur der Träger der Information. Deshalb kann man Form, oder auch Geist nicht im materiellen, oder energetischen (Träger) finden. Diese "Dinge" kann man untersuchen, analysieren und erforschen, wie man möchte. Da Form, oder Geist selbst nicht materiell, oder energetisch ist.
Substanzen bilden eine Form. Substanzen werden aus Molekülen gebildet. Moleküle sind selbst Formen, also Sub-Formen, der Substanz, usw... Das Universum ist eine Universale Form, die aus unzähligen Subformen gebildet ist.

Schallwellen sind nur energeitische Schwingungen, mehr nicht. Die Form, die diese Schwingungen miteinander Bilden macht sie zur Musik. Es gibt diese mystischen Energien und Schwingungen, von der viele Esoteriker sprechen nicht. Es gibt nur die Energien, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Darum finden Wissenschaftler diese "esoterischen Energien" nicht. Und darum können sie Esoteriker auch nicht nachweisen. Es ist die Form, Gestalt die diese energetischen Träger zum "Sein des Ganzen" macht. Die energetischen Schwingungen einer Klangschale, sind nur Schallwellen, weiter nichts. Keine Mystischen Heilenergien, nur simple Energie und Schwingungen. Es ist die Form, welche die Schallwellen bilden, die von ihnen getragen werden und in unserem Körper ebenfalls Informationen bilden. So entsteht die Information und eventuelle daraus resultierenden Kräfte, letztendlich in uns selbst. Genau wie Musik in uns selbst als Form entsteht.

 

[NuzuBesuch]

Deswegen ist die Substanz nur der Träger der Information. Deshalb kann man Form, oder auch Geist nicht im materiellen, oder energetischen (Träger) finden. Diese "Dinge" kann man untersuchen, analysieren und erforschen, wie man möchte. Da Form, oder Geist selbst nicht materiell, oder energetisch ist.
Substanzen bilden eine Form. Substanzen werden aus Molekülen gebildet. Moleküle sind selbst Formen, also Sub-Formen, der Substanz, usw... Das Universum ist eine Universale Form, die aus unzähligen Subformen gebildet ist.

Schallwellen sind nur energeitische Schwingungen, mehr nicht. Die Form, die diese Schwingungen miteinander Bilden macht sie zur Musik. Es gibt diese mystischen Energien und Schwingungen, von der viele Esoteriker sprechen nicht. Es gibt nur die Energien, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Darum finden Wissenschaftler diese "esoterischen Energien" nicht. Und darum können sie Esoteriker auch nicht nachweisen. Es ist die Form, Gestalt die diese energetischen Träger zum "Sein des Ganzen" macht. Die energetischen Schwingungen einer Klangschale, sind nur Schallwellen, weiter nichts. Keine Mystischen Heilenergien, nur simple Energie und Schwingungen. Es ist die Form, welche die Schallwellen bilden, die von ihnen getragen werden und in unserem Körper ebenfalls Informationen bilden. So entsteht die Information und eventuelle daraus resultierenden Kräfte, letztendlich in uns selbst. Genau wie Musik in uns selbst als Form entsteht.

Schwingungen sind nicht mystisch, denn alles schwingt.
Elektronen kreisen um Atomkerne, das ist Schwingung!
Letztlich ist es eine Frage, wie man etwas versteht, für mich ist Substanz ebenfalls Information.
Und zwar einfach deshalb, weil ich mir Gegenstände ansehen kann und herausfinden, woraus sie bestehen.

 

[McCoy]

Einen Unterschied (also Information) gibt es trotzdem, nämlich in der Lage.
Vielleicht könnte man zwischen primärer und sekundärer Information unterscheiden.
Die primäre Information beinhaltet alles über das Sosein der Kokosnüsse, einschließlich ihrer Lage im Raum, die sekundäre beinhaltet, was man damit vermitteln und herauslesen kann.

Ja, wobei die sekundäre Information meiner Meinung nach eben keine Eigenschaft der Kokosnüsse bzw. deren Anordnung ist, keine Information, die ihnen innewohnt, sondern eine, die man diesem Arrangement willkürlich zugeordnet hat. Kokospalmen gibt es schon so lange und in so großer Zahl, dass sicher auch schon mal ein "SOS" aus heruntergefallenen Nüssen durch Zufall entstanden ist. Dann wäre die primäre Information über die Lage zueinender die gleiche, wie bei absichtsvoll ausgelegten Kokosnüssen, einen Hilferuf als sekundäre Information gäbe es aber nicht.
Deshalb kann ich Reiners Modell von der Information, die in der Form stecken soll, nicht so recht nachvollziehen. Einerseits kann die gleiche Form mal Information enthalten, mal nicht, andererseits kann die gleiche Information auch in ganz unterschiedlichen Formen stecken, z.B. in ausgelegten Kokosnüssen oder in drei kurzen, drei langen und nochmal drei kurzen elektromagnetischen Impulsen, also einem SOS-Morsesignal.

 

[McCoy]

Demnach wäre Information nur etwas, was eine Bedeutung für jemad hat, oder spezielle Funktion erfüllt. Ich gehe davon aus, dass in der Natur nichts bedeutungsloses existiert und alles im Universum miteinander in einem unvorstellbaren Netzwerk interagiert.

Das ist nicht das, was ich meinte. Die Begriffe "Bedeutung" und "spezielle Funktion" finde ich in diesem Zusammenhang unpassend, weil sie für mich in Richtung einer Sinngebung gehen und ich nicht glaube, dass hinter dem Universum ein Sinn, eine Absicht steckt. Deshalb habe ich Information als etwas bezeichnet, das sich vom Zufall unterscheidet.

Wenn man nun die Wirkmechanismen der Natur so nimmt, wie sie die Wissenschaft beschreibt, geschieht nichts durch Zufall. Es ist für uns nur nicht überschaubar.

Ich lasse mich ungern über Quantenphysik aus, weil ich davon als nicht-Physiker keine Ahnung habe, aber geschieht z.B. der radioaktive Zerfall von Atomen nicht zufälig? Findet die Suche nach einer Ursache, nach dem Schmetterling, der den Wirbelsturm ausgelöst hat, in der Unschärfe der Quantenwelt nicht ihre Grenze?

Die Murmel im Gals haben nur für uns keinen Informationsgehalt. Und sie bilden nur scheinbar zufällige Formen. Aber das die Murmeln genau so im Glas liegen und nicht anders, liegt an unzähligen kleinster Informierungsabläufe. Nur weil wir damit nichts anfangen können, muss es nicht heißen, das es auch in der Natur unwichtig ist.

Hier vermischt du zwei Aussagen von mir. Ich hatte nicht geschrieben, dass sich die Murmeln im Glas ein zufälliges Muster bilden, im Gegenteil. Sie ordnen sich so an, dass ihr Energieniveau möglichst niedrig ist, wobei sich reale Murmeln praktisch genauso verhalten, wie ideale, theoretische. Es gibt einen Grund, warum sie sich so verhalten, bestimmte Anordnungen unterscheiden sich objektiv und messbar durch die ihre Lageenergie von anderen. Im Gegensatz zu den Kokosnüssen am Strand, wo sich bestimmte Muster von anderen nur dadurch abhebenen, dass man ihnen willkürlich verschiedene Bedeutungen zugeordnet hat.

Wer sich z.B. nur auf die Funktionen und Mechanismen von Schallwellen beschränkt, der wird Musik als "das Sein des Ganzen" nicht verstehen.

Meinst du? Vielleicht ließe sich ja bei entsprechendem Wissensstand biochemisch-soziologisch-neuronal erklären, warum bei einem Lied von Xavier Naidoo dem einen das Herz aufgeht, während sich mir dabei der Magen umdreht.

Medizin ist beispielweise eine tolle Sache. Ich verdanke ihr sogar mein Leben. Aber sie beschränkt sich nur auf die funktionelle Forschung. Aber die Zellen unseres Körpers sind Lebewesen. Sie mögen zwar nicht so komplex sein, aber, ob wohl sie Körperfunktionen erfüllen, reagieren sie nicht wie ein funktionelles Bauteil, sondern wie ein Lebewesen. Sie bilden den Körper und Geist eines Menschen zu Billionen als ein unvorstellbar großes lebendiges soziales Netzwerk. Wären die medizinischen Möglichkeiten nicht enorm, wenn man die Strukturen erforschen würde, um mit diesem sozialen Zellnetzwerk effektiv zu kommunizieren.

Aber hat sich die moderne Medizin nicht erst zu dem entwickelt, was sie heute ist, seit man angefangen hat, den Körper, die Organe, Zellen in immer kleinere Einheiten zu zerlegen und deren Wirkmechanismen und Wechselwirkungen zu erforschen? Als man damit begann, nicht mehr zu unterscheiden, ob man nun z.B. eine menschliche oder tierische Zelle untersucht?

Selbst wenn man das Universum funktionell erforschen und verstehen würde, so würde man "das Sein des Ganzen" nicht verstehen.

Vielleicht deshalb, weil das Universum kein "Sein des Ganzen" hat.

 

[NuzuBesuch]

Ja, wobei die sekundäre Information meiner Meinung nach eben keine Eigenschaft der Kokosnüsse bzw. deren Anordnung ist, keine Information, die ihnen innewohnt, sondern eine, die man diesem Arrangement willkürlich zugeordnet hat.

Das hatte ich ja vorgeschlagen, dass man die Eigenschaften von Kokosnüssen primäre Information nennt.
Die Lage kann zusätzlich sekundäre und tertiäre Information beinhalten.
Sekundäre, wenn die Kokosnüsse sich zB an einer bestimmten Stelle sammeln, was einem sagen kann, dass das Gelände abschüssig ist, oder dass sie jemand zusammengetragen hat, tertiäre, wenn sie jemand verwendet, um Zeichen zu bilden und damit einen Code zu übermitteln.
Spurenlesen fiele also grundsätzlich unter primäre + sekundäre Information, Code (Alphabete, Ziffern, sonstige Symbole) unter tertiäre, was aber nicht als Rangordnung aufgefasst werden sollte.

Kokospalmen gibt es schon so lange und in so großer Zahl, dass sicher auch schon mal ein "SOS" aus heruntergefallenen Nüssen durch Zufall entstanden ist. Dann wäre die primäre Information über die Lage zueinender die gleiche, wie bei absichtsvoll ausgelegten Kokosnüssen, einen Hilferuf als sekundäre Information gäbe es aber nicht.

Der Hilferuf fiele bei mir unter tertiäre Information, ansonsten stimme ich dir aber zu.

Deshalb kann ich Reiners Modell von der Information, die in der Form stecken soll, nicht so recht nachvollziehen. Einerseits kann die gleiche Form mal Information enthalten, mal nicht, andererseits kann die gleiche Information auch in ganz unterschiedlichen Formen stecken, z.B. in ausgelegten Kokosnüssen oder in drei kurzen, drei langen und nochmal drei kurzen elektromagnetischen Impulsen, also einem SOS-Morsesignal.

Ich denke, dass jede Form unter primäre Information fällt, dass aber Information nicht gleich Form ist, sondern mehr beinhaltet.

 

[Reiner]

Deshalb kann ich Reiners Modell von der Information, die in der Form stecken soll, nicht so recht nachvollziehen. Einerseits kann die gleiche Form mal Information enthalten, mal nicht, andererseits kann die gleiche Information auch in ganz unterschiedlichen Formen stecken, z.B. in ausgelegten Kokosnüssen oder in drei kurzen, drei langen und nochmal drei kurzen elektromagnetischen Impulsen, also einem SOS-Morsesignal.

Ok zugegeben, es klingt etwas verwirrend. Das Problem ist, wenn man Information, nur als Kommunikation und Interaktion mit Lebenden Organismen sieht. Aber das sind alles Wirkmechanismen, denn universal gilt n>1 = Summe + Form. Heißt, sobald es mehr als 1 ist, bildet es eine Formation, Geometrie, Form, Gestalt, ganz egal welche Auswirkungen, Kräfte, oder Bedeutungen daraus entstehen, oder wie sie entstehen. Also ist alles bis auf das kleinste existene im Universum Information. Da das kleinste selbst aus keinen weiteren "Teilen" besteht, gibt es auch nichts, das dessen Form bilden kann. Es ist geometrisch ein Punkt und der hat keine Form (0-Dimensional). Menhrere Punkte (n>1) bilden auch zwangsläufig eine Form weil sie in einer Formation sind (sich irgendwo befinden), also Information. Auch Formen (Information) kann wiederum Formen Information bilden (z.B. 3 Quarks als Information bilden sie ein Proton). Die Form, bzw. Information macht etwas zu dem was es ist. Eine (In)-Formation von Molekülen macht eine Substanz zu dem was es ist. Eine (In)-Formation von Substanzen, ist das was sie zur Kokosnuss machen. Die Substanzen selbst sind zwar auch (In)-Formationen, aber die Substanz allein macht noch keine Kokosnuss. Sie müssen dazu in einer Bestimmten Formation angeordnet sein (eine Form Bilden). Ein Mensch kann Kokusnüsse (Substanz) in Formation von Buchstaben anordnen. Auch hier macht die Form in der die Kokosnüsse angeordnet sind, den Buchstaben zu dem Buchtaben, der er ist. Auch hier gilt Kokosnüsse sind keine Buchstaben. Man könnte die Buchstaben auch aus Tomaten, oder Steine Formen, oder in den Sand am Strand.

Und jetzt Kommt das Wichtige zu dem Notruf SOS: Die Information selbst ist die Form der einzelen Buchstaben. Der Hilferuf ist aber eigentlich keine Information, sondern eine Informierung, also eine Kommunikation, bzw. eine physikalische Interaktion. Ich möchte in diesem Fall ja einen anderen Menschen informieren. Also in dem Gehirn eines anderen Menschen eine Form, also eine bestimmte Information bilden. Da ich aber nicht direkt die Synapsen in dem Gehirn eines anderen Menschen in eine neue Formation bringen kann. Bilde ich mit den Kokosnüssen die Formen (Information) als Buchstaben. Die informieren das Licht, das Licht ist Information. Das Licht Informiert den Piloten. Erzeugt dann letztendlich die (In)-Formation in seinem Gehirn. Das ginge auch indem ich anstatt Kokosnüsse elektromagnetische Energie in drei kurzen, drei langen und nochmal drei kurzen impulsen (z.B. mit einer Taschenlampe) informieren würde. Auch hier ist es die Form der Energie, in der die Information steckt.

Buchtaben und formierte Energie zu Morsesignale sind tatsächlich unterschiedliche Informationen. Können aber im Empfänger vom Gehirn zur gleichen Form "jemand braucht Hilfe", informiert werden.

Kennt der Empfänger jedoch keine Morsezeichen, oder die Buchstaben, oder kann sie nicht sehen, entsteht die (In)-formation nicht in Ihm. Trotzdem ist die Information selbst, die Form. Entweder der Buchstaben, oder der Morsezeichen. Die Information informiert nur dann den Empfänger am Ende nicht, oder nicht so wie gewünscht.

 

[Reiner]

aber geschieht z.B. der radioaktive Zerfall von Atomen nicht zufälig? Findet die Suche nach einer Ursache, nach dem Schmetterling, der den Wirbelsturm ausgelöst hat, in der Unschärfe der Quantenwelt nicht ihre Grenze?

Sehe ich nicht so. In allen als "Zufall" bezeichteten Fällen übersteigen Variablen, oder Ausmaße nur unsere Fähigkeit diese Wirkmechanismen zu erfassen. Nur weil wir die Ursache, warum estwas geschieht nicht kennen, heißt es nicht das es keine Ursache gibt.

Aber hat sich die moderne Medizin nicht erst zu dem entwickelt, was sie heute ist, seit man angefangen hat, den Körper, die Organe, Zellen in immer kleinere Einheiten zu zerlegen und deren Wirkmechanismen und Wechselwirkungen zu erforschen? Als man damit begann, nicht mehr zu unterscheiden, ob man nun z.B. eine menschliche oder tierische Zelle untersucht?

Das hat sie und das ist auch gut so, aber sie kommt an ihre Grenzen, ab da, wo das "soziale" Verhalten von Billionen lebebder Zellen mit ins spiel kommt. "Ab da schießt sie dann mit Kanonen auf Spatzen."

 

[DruideMerlin]

... mit der Vorstellung eines Multiversums ist nicht zwangsweise eine Parallelwelt gemeint, es können damit auch Universen gemeint sein, die zeitlich aufeinanderfolgen. Ich bin der Auffassung, dass die Zeit die einzige Konstante, in diesem Kommen und Vergehen ist ...

Leider muss ich erneut feststellen, dass es kaum etwas gibt, das nicht schon einmal gedacht wurde – so auch meine Vorstellung vom Werden und Vergehen des Universums (o. a. Beitrag).

Durch Zufall habe ich von der Vorstellung einiger Wissenschaftler vom Big-Bounce erfahren, der auch in Zusammenhang mit dem Big-Crunch zu einem neuen Universum führt. Ganz so abstrus kann also mein Gedanke nicht sein. Damit würde auch deutlich, dass die Zeit nicht erst beim Big-Bang entstanden ist und einen wesentlichen Faktor darstellt.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Qantenkosmologie-001.jpg


Merlin

 

[McCoy]

Das hatte ich ja vorgeschlagen, dass man die Eigenschaften von Kokosnüssen primäre Information nennt.
Die Lage kann zusätzlich sekundäre und tertiäre Information beinhalten.

Ich würde die Lage auch zur "primären" Information zählen, da sie ja auch zu den Eigenschaften der Kokosnüsse gehört. Mein Unterscheidungskriterium ist, ob die Information in den Objekten und ihrer Anordnung steckt, oder ob man sie ihnen nur willkürlich zuweist. Wenn ich mich mit jemanden auf ein bestimmtes Bauwerk als Treffpunkt einige, ordne ich ihm zwar eine Information, eine Bedeutung zu, am Bauwerk selbst, an seiner Lage und seiner Struktur, also an dem, was du als primäre und sekundäre Information bezeichnest (wenn ich dich richtig verstanden habe), ändert sich dadurch aber nichts.

Das Problem ist, wenn man Information, nur als Kommunikation und Interaktion mit Lebenden Organismen sieht.

Das tue ich ja nicht. Siehe oben!

Es ist geometrisch ein Punkt und der hat keine Form (0-Dimensional).

In der Realität gibt es aber keine dimensionslosen, geometrischen Punkte ohne Ausdehnung. Die sind nur ein Gedankenkonstrukt.

 

[NuzuBesuch]

Ich würde die Lage auch zur "primären" Information zählen, da sie ja auch zu den Eigenschaften der Kokosnüsse gehört. Mein Unterscheidungskriterium ist, ob die Information in den Objekten und ihrer Anordnung steckt, oder ob man sie ihnen nur willkürlich zuweist. Wenn ich mich mit jemanden auf ein bestimmtes Bauwerk als Treffpunkt einige, ordne ich ihm zwar eine Information, eine Bedeutung zu, am Bauwerk selbst, also an dem, was du als primäre und sekundäre Information bezeichnest, ändert sich dadurch aber nichts.

Information als "Ding an sich" zu verstehen, ist jedenfalls nicht leicht, weil unglaublich vielschichtig.
So kann zB ein Text mengenweise "tertiäre" Information enthalten, aber für jemanden, der nicht lesen kann oder nur eine Sprache mit anderen Schriftzeichen, ist diese unzugänglich, weil er ja nur Krakel oder so sieht.