Irregeleiteter Dogmatismus oder "Ein Herz aus Dschenin"

[SammyJo]

Es geht hier NICHT um eine Filmempfehlung, sondern um das Verdeutlichen, wohin religiöser Eifer und Dogmatismus führen und im Gegenzug dazu, wie Menschlichkeit sich darstellen kann.
Ich bitte daher darum, daß dieser Thread nicht wieder verschoben wird, wie es gestern (wieder einmal) passierte. Meine Intentionen für die Wahl eines Unterforums sind in der Regel recht gut durchdacht.

Ich möchte dies als ausgleichendes Element deutlich machen, WAS religiöser irregeleiteter Dogmatismus zu tun in der Lage ist (siehe Fettgedrucktes)

Nie mehr Dialyse

Eine kinoreife Geschichte. Ein Dokumentarfilm, "The Heart of Jenin" (Das Herz von Dschenin), eine israelisch-deutsche Koproduktion, ist daraus entstanden, zu sehen diese Woche beim Filmfestival in Locarno. Er zeigt, wie Ismael Khatib drei der geretteten Kinder besucht: Sameh, Mohammed und Menuha. Sie führen mit dem gespendeten Herz und den Nieren des toten Achmed heute ein glückliches Leben. Es sind bewegende Begegnungen, zwei Jahre nach dem Tod seines Sohnes. Wie von selbst spannt sich ein unsichtbarer Draht zwischen den Kindern und dem fremden Mann aus einer anderen Welt irgendwo hinter dem Sperrwall. Im Falle von Sameh Gadban, einem Mädchen im Teenageralter aus einer Drusenfamilie, klappt das auf Anhieb. Ebenso mit dem quirligen Mohammed Kabua, dem Beduinensohn, der unermüdlich auf seinem Fahrrad ums Elternhaus im Negev kurvt. Zur Dialyse muss er nicht mehr.

Komplizierter ist der Kontakt zu Menuha, der kleinen Tochter frommer Juden aus der Jerusalemer Siedlung Pisgat Zeev. Dass das Spenderorgan arabischer Herkunft ist, rüttelt an den Grundsätzen der Familie Levinson. Vor dem Operationssaal wartend ist dem Vater der Satz entfahren, ein jüdisches Organ wäre ihm schon lieber gewesen. Später ist es ihm peinlich. Aber es kostet ihn sichtlich Überwindung, palästinensische Gäste zu empfangen, noch dazu einen aus dem als Widerstandsnest verschrienen Dschenin. Er macht einen beklemmenden Versuch, von Mensch zu Mensch zu reden. "Geh doch in die Türkei", rät er Ismael.

Menuha zeigt bei aller Schüchternheit kindliche Neugier. Ohnehin ist Ismael Khati ihretwegen gekommen. Der sieht in allen drei Kindern etwas von Achmed, nicht nur die Organe. Er fühlt sich seinem toten Sohn näher, wenn er ihnen nah ist.

Damals, als Khatib den Organspenden zugestimmt hatte, reagierten die eigenen Leute irritiert. Schlagzeilen wie: "Palästinensischer Vater rettet israelische Kinder" kamen in Dschenin nicht gut an. "Wie kannst du Organe deines getöteten Jungen dem Feind überlassen?" Das bekam Ismael Khatib oft zu hören. Er hat geduldig erwidert. "Kinder sind nicht meine Feinde, sie tragen keine Schuld."

Noch schwerer taten sich die Israelis. Ein Palästinenser von derartiger menschlicher Größe passte nicht in ihr Bild. "Das hat sie mehr durcheinander gebracht, als wenn ich ein Terrorist wäre", sagt Khatib.

http://www.berlinonline.de/berliner-...6796/index.php



Ich persönlich verurteile religiös motivierten Dogmatismus und Fanatismus, egal woher und aus welcher Richtung er kommt und bin in der Lage sehr, sehr genau und sehr scharf zu differenzieren.

Wenn ich mir die Eiferer der letzten Woche mit "Schaum vorm Mund" hier anschaue (die da schreien, "Weg!" "Sperren!" "Löschen!"), dann bestätigt sich für mich, daß nicht jedem diese Gabe zuteil geworden ist.

Gleichzeitig aber ist mir sehr wohl aufgefallen, daß es auch jene gibt, die sehr wohl zu differenzieren in der Lage sind und sich ihre abgeklärte Sichtweise auch im größten Trubel beibehalten können.

Daher lohnt sich ein Befassen mit dem Palästinenser Ismael Khatib, der nach der Erschiessung seines 12-Jährigen Sohnes durch einen israelischen Soldaten, die Organe seines Sohnes gespendet hat und so 5 Personen ein Weiterleben (es wurde an auch jüdische Siedler gespendet) ermöglichte.

Hervorzuheben sind die Reaktionen vom Vater von Menuha sowie die Reaktionen der palästinensischen Mitsteiter.

 

[SammyJo]

Ist es tatsächlich möglich, daß religiöser Dogmatismus über das Leben und gerettet werden des eigenen geliebten Kindes gestellt werden kann?

Für mich ist eine solche Reaktion völlig unfassbar, einfach nur unfassbar.

Und es zeigt mir, wohin religiöse Verirrung führen kann und es leider in vielen, vielen Fällen tut = Indoktrination.

Wie würdet ihr reagieren, wenn euer erklärter "Todfeind" eurem Kind die Möglichkeit gibt am Leben zu bleiben statt sterben zu müssen?

Ist an diesem Beispiel im Nahost-Konflikt nicht sichtbar, wohin religiöse Gehirnwäsche führt?

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Und - noch ein Nachsatz für diejenigen, die etwas stutzig in der Kultur des Begreifens sind und weiter wir irre durchs Forum streifen auf der Suche nach Menschen, denen man mal flux ein Kreuz auf den Rücken schmeisst und sie gerne auf einen Berg führen möchte - dies ist KEIN Islam-Hetz-Thread!!!

Ich erwähne das, weil ich den massiven Eindruck gewonnen habe, daß der Nebel der Verdunklung vorzugsweise in die Gehirne von rosenkranzbetenden Weibern eingezogen ist, die den Blick vom Waschbrett zwar zu erheben vermögen, wo aber der Eindruck des Waschbretts sich leider nicht zu verflüchtigen mag.

Und ja, das war Polemik pur.

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Bitte gerne geschehen.

 

[aussteiger]

habe das gelesen - das mit dem dogmastismus interessiert mich null - aber dieser mann, der die organe seines sohnes freigibt - was fuer eine groesse, menschlich gesehen!

mal wieder ein beitrag ot von mir...

 

[Liselotte]

Hallo, SammyJo

Ich kann deine Gefühle sehr gut versehen, geht mir genauso, wie dir. Aber den Film habe ich leider nicht gesehen und der Link hat mit nichts gebracht.
Trotzdem, möchte ich etwas sagen.
Wann werden wir endlich mal begreifen, dass Religion nur ein Wahn ist? Unser Glauben findet in Gehirn jeden einzelnen Menschen stadt. Egal, wie dieses Glauben heißt: Christentum, Judentum, Islamismus, Hinduismus, Schamanismus, Naturreligion oder Kosmologie. Es kann immer neu erzogen werden, aus eigenen Erfahrungen und darf nie an alten Dogmen sich fest halten. Es gibt doch genug Menschen auf diesem Planet, die ständig sein Glaube und Religion wechseln, anstadt in sich selbst zu schauen und nicht an die alten Meistern sich fest zu halten.

LG

L.

 

[Xchen]

ich schließe mich Aussteiger an. Sehe für mich keinen Diskussionsbedarf. Die Entscheidung des Vaters soll im Vordergrund stehen.

Und kann meinerseits nur auf das Interview mit Ismael Khatib hinweisen, bei Beckmann, sat3, Freitag, 10.15 a.m. (Wiederholung)

 

[Condemn]

Hi SammyJo!

Interessantest Thema hast Du da aufgemacht...

Ich persönlich verurteile religiös motivierten Dogmatismus und Fanatismus, egal woher und aus welcher Richtung er kommt und bin in der Lage sehr, sehr genau und sehr scharf zu differenzieren.

Aber wenn Du Dir mal anschaust, worauf sich Dein Verurteilen gründet, findest Du auch Dogmen. Ob religiös oder nicht ist unerheblich. Das ist nicht als Kritik gemeint, ich bin da ähnlich. Aber ich bin mir ziemlich sicher, das jede Art Urteil sich auf Überzeugungen gründet. Das rein intellektuelle Wissen, das es sich um Überzeugungen handelt, mag in einem Moment da sein, in der betreffenden Situation wird aber gehandelt als sei es absolut wahr - Dogma.

Wenn ich mir die Eiferer der letzten Woche mit "Schaum vorm Mund" hier anschaue (die da schreien, "Weg!" "Sperren!" "Löschen!"), dann bestätigt sich für mich, daß nicht jedem diese Gabe zuteil geworden ist.

Solange das für Dich ein Thema ist, das Dich in irgendeiner Form negativ beschäftigt, kannst Du es bei diesem Thema ebensowenig. Es ist dann nur die Gegenbewegung dazu und das differenzieren ein eher intellektuelles Spiel.

Gleichzeitig aber ist mir sehr wohl aufgefallen, daß es auch jene gibt, die sehr wohl zu differenzieren in der Lage sind und sich ihre abgeklärte Sichtweise auch im größten Trubel beibehalten können.

Ich glaube, dass das auch eher eine Art Spiel ist. Ich kann das in der Regel, weil mir das meiste schlicht egal ist und ich versuche die Dinge vollkommen auf mein Leben zu beziehen. Das meiste ist daher vollkommen irrelevant, abgesehen davon das es eben eine Art Spiel für mich ist mich vielleicht einzumischen. Aber es hat nichts mit Idealen zu tun oder dem Wunsch eine Veränderung herbeizuführen. Dann ist differenzieren leicht, denn wenn man sich vollkommene Subjektivität erlaubt, erscheint das paradoxerweise sehr objektiv zu sein, distanziert oder differenziert. Ist es aber nicht wirklich.

Ist es tatsächlich möglich, daß religiöser Dogmatismus über das Leben und gerettet werden des eigenen geliebten Kindes gestellt werden kann?

Natürlich ist es möglich. Wir alle stellen Dogmen über alles andere. Die einen beim Geldverdienen, andere bei der Religion... Immer Selbstverwirklichung oder was man dafür hält. Das ist das grundlegende Dogma.

Für mich ist eine solche Reaktion völlig unfassbar, einfach nur unfassbar.

Und es zeigt mir, wohin religiöse Verirrung führen kann und es leider in vielen, vielen Fällen tut = Indoktrination.

Indoktrination ist doch etwas, dem wir alle ständig ausgesetzt sind. Wahrnehmung plus der Umgang damit, während der Umgang mit Wahrnehmung auf vergangener Wahrnehmung beruht. Sagst Du zu einem Text den Du liest "ja", machst Dir die enthaltenen Überzeugungen zu eigen, ist das nichts anderes, sagst Du "nein"... auf welcher Basis? Überzeugungen. Egal ob im Forum, ob Aktiengurus, ob religiöse Fanatiker oder Politiker, und egal wie differenziert es scheint. Sobald Du etwas wahrnimmst und daraus einen Schluß ziehst, ist das dasselbe Prinzip wie bei religiösem Fanatismus. Die entscheidende Frage ist: Erzeugt es Leid? Und meine momentane Antwort darauf wäre "In jedem Fall.. ja". Überzeugungen sind "Leid-Träger". Auch eine Überzeugung, ich weiß.

Wie würdet ihr reagieren, wenn euer erklärter "Todfeind" eurem Kind die Möglichkeit gibt am Leben zu bleiben statt sterben zu müssen?

Ist an diesem Beispiel im Nahost-Konflikt nicht sichtbar, wohin religiöse Gehirnwäsche führt?

Die wirklich relevante Frage ist: Wo übersehe ich wie sehr Gehirngewaschen ich selbst bin? Das meine ich nicht nur auf die Gebiete bezogen wo es eh klar ist... Politik, Medien, Konsum usw. Sondern ebenso auf Werte, allgemeine Meinungen über anderen Menschen etc. Alles im Grunde. Das Tragische ist ja, das man die eigenen Dogmen vollkommen übersieht. Das ist ja ein Teil des Dogma-Prinzips. Was für Dich vollkommen wahr ist, kannst Du nicht mal hinterfragen.

Und - noch ein Nachsatz für diejenigen, die etwas stutzig in der Kultur des Begreifens sind und weiter wir irre durchs Forum streifen auf der Suche nach Menschen, denen man mal flux ein Kreuz auf den Rücken schmeisst und sie gerne auf einen Berg führen möchte - dies ist KEIN Islam-Hetz-Thread!!!

Ich erwähne das, weil ich den massiven Eindruck gewonnen habe, daß der Nebel der Verdunklung vorzugsweise in die Gehirne von rosenkranzbetenden Weibern eingezogen ist, die den Blick vom Waschbrett zwar zu erheben vermögen, wo aber der Eindruck des Waschbretts sich leider nicht zu verflüchtigen mag.

Und ja, das war Polemik pur.

Mal ein Tipp: Wenn Du Dich bei allem was Du tust (denkst, schreibst, sagst, jede Handlung) auf die Frage konzentrierst: Was will ich damit bezwecken? ...kannst Du erstens herausfinden, wie zweckdienlich etwas ist, aber v.a. möglicherweise erkennen, was hinter dem Motiv steht. Da sollte man sich nichts vormachen. Warum schreibt man polemisch? Warum schreibt man überhaupt? Ist es weil man etwas bestimmtes erreichen will oder will man etwas anderes vermeiden? Das alles sind wirklich relevante Fragen. Meine Meinung ist: Bei allem, auch wo das Motiv durchaus lautet "Ich will etwas erreichen" (egal was) steht dahinter das Motiv: "Ich will etwas vermeiden!". Aber was?

VG,
C.

 

[SammyJo]

Für mich ist dies. also diese Größe des Ismael Khatib, ein wunderbares Beispiel dafür, daß Menschlichkeit auch oder vermutlich noch viel besser ohne religiöse Verschreibungen, Verhaltensmaßregeln oder Richtlinien funktioniert.

Dies ist das, was ich ich seinerzeit im Afghanistan-Thread schrieb:

Menschlichkeit wohnt in jedem inne (oder ist es eher ein Funke Göttlichkeit?) und ist nicht abhängig von Religion. Wie man sieht, führen diese eher noch zur Isolation, Trennung, hin zu dogmatischem Denken, Absonderung, Diskriminierung etc.

Religionen weisen den Weg i.d.R. oft nicht zu Gott, sondern eher von Ihm weg.

Darauf, lieber Condemn, wollte ich mit neuerlichem Beitrag (aufgrund des mangelnden Interesses hier, bis auf einige wenige) die Aufmerksamkeit richten, da sie in den Islam-Threads doch erheblich untergegangen ist und sich auf etwas völlig anderes richtete.

Das von Xchen empfohlene Interwiew bei Beckmann kann ich nur empfehlen, weiteren Diskussionsberdarf habe auch ich nicht, fands nur schade, wenn es komplett untergeht.

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[Kinnaree]

Ist es tatsächlich möglich, daß religiöser Dogmatismus über das Leben und gerettet werden des eigenen geliebten Kindes gestellt werden kann?

Für mich ist eine solche Reaktion völlig unfassbar, einfach nur unfassbar.

Und es zeigt mir, wohin religiöse Verirrung führen kann und es leider in vielen, vielen Fällen tut = Indoktrination.

Wie würdet ihr reagieren, wenn euer erklärter "Todfeind" eurem Kind die Möglichkeit gibt am Leben zu bleiben statt sterben zu müssen?

Ist an diesem Beispiel im Nahost-Konflikt nicht sichtbar, wohin religiöse Gehirnwäsche führt?

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Und - noch ein Nachsatz für diejenigen, die etwas stutzig in der Kultur des Begreifens sind und weiter wir irre durchs Forum streifen auf der Suche nach Menschen, denen man mal flux ein Kreuz auf den Rücken schmeisst und sie gerne auf einen Berg führen möchte - dies ist KEIN Islam-Hetz-Thread!!!

Ich erwähne das, weil ich den massiven Eindruck gewonnen habe, daß der Nebel der Verdunklung vorzugsweise in die Gehirne von rosenkranzbetenden Weibern eingezogen ist, die den Blick vom Waschbrett zwar zu erheben vermögen, wo aber der Eindruck des Waschbretts sich leider nicht zu verflüchtigen mag.

Und ja, das war Polemik pur.

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Bitte gerne geschehen.

Hm. Was ich mich in dieser Nahostmisere schon lang frag: ist das denn tatsächlich religiöse Verirrung, religiöse Verhetzung, religiöse Gehirnwäsche? Da gehts doch schon lang um ganz was anderes. Ganz unverhohlen. Da ging es doch schon seit ewigen Zeiten um Macht und Territorium.

Und... solang ich nicht ein Leben lang in diesem schrecklichen Klima des gegenseitigen Verteufelns gelebt habe, kann ich nicht sagen, was ich tun würde, wenn... dort wird seit vielen Generationen nur polarisiert, aufeinander gehetzt, es herrscht auch im Denken übereinander durchaus ein Gleichgewicht des Schreckens. Wer im anderen auf den ersten Blick den Feind und auf den zweiten Blick auch noch keinen Menschen sieht, muß darin lang geschult worden sein. Das können wir alle nicht nachvollziehen.


Tja. Und dann lese ich den zweiten Teil deines Beitrags und werd eigentlich nachdenklich. Du führst hier genau das vor, in Westentaschenformat, was du dort so unbegreiflich findest...

... und aus diesem Grund seh auch ich hier im Moment keinen Diskussionsbedarf. Und auch keinen Anknüpfungspunkt... außer nochmal zu sagen, welch eine menschliche Größe wird in diesem Vater sichtbar, mitten in diesem verfahrenen Wirrwarr. Könnte durchaus auch Anlaß zur Hoffnung geben.

 

[Urajup]

„Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.“

Robert M. Pirsig

 

[SammyJo]

Ich hake da trotzdem nochmal ein:

Hm. Was ich mich in dieser Nahostmisere schon lang frag: ist das denn tatsächlich religiöse Verirrung, religiöse Verhetzung, religiöse Gehirnwäsche? Da gehts doch schon lang um ganz was anderes. Ganz unverhohlen. Da ging es doch schon seit ewigen Zeiten um Macht und Territorium.

Ging es denn jemals um etwas anderes?

Und... solang ich nicht ein Leben lang in diesem schrecklichen Klima des gegenseitigen Verteufelns gelebt habe, kann ich nicht sagen, was ich tun würde, wenn... dort wird seit vielen Generationen nur polarisiert, aufeinander gehetzt, es herrscht auch im Denken übereinander durchaus ein Gleichgewicht des Schreckens. Wer im anderen auf den ersten Blick den Feind und auf den zweiten Blick auch noch keinen Menschen sieht, muß darin lang geschult worden sein. Das können wir alle nicht nachvollziehen.

Ist das nicht genau das, was ich gesagt habe? Religiös motivierter Dogmatismus/Fanatismus und eine Schulung der "Glaubenden" in dieser Sparte? = Indoktrination? Immer noch nicht klar, worauf ich in den I-Threads hinaus wollte? Nun, das wäre allerdings nicht verwunderlich, schließlich ist man/ich ja selten zu dem gekommen, was man/ich eigentlich sagen wollte, ging ja auch anderen so. Sozusagen an die Wand gedrückt durch eine Meute, die da regelmäßig einfiel in die Threads.

Wo ist sie jetzt?

Tja. Und dann lese ich den zweiten Teil deines Beitrags und werd eigentlich nachdenklich. Du führst hier genau das vor, in Westentaschenformat, was du dort so unbegreiflich findest...

Wenn du meinst, auch das ist deine Entscheidung und deine bevorzugte Sicht. Siehe oben ....

... wo ist sie jetzt? Verausgabt? Für Positives ist kein Raum mehr, alle Emotionen verbraucht erstmal wieder "im Kampf gegen das Böse"?

... und aus diesem Grund seh auch ich hier im Moment keinen Diskussionsbedarf. Und auch keinen Anknüpfungspunkt... außer nochmal zu sagen, welch eine menschliche Größe wird in diesem Vater sichtbar, mitten in diesem verfahrenen Wirrwarr. Könnte durchaus auch Anlaß zur Hoffnung geben.

Das ist in Ordnung.

„Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.“

Robert M. Pirsig

Ich finde, da ist was dran.