Interaktionistischer Dualismus

Am 31.5.2011 antwortete der deutsche Neurobiologe Prof. Dr. Gerhard Roth auf meine Frage, ob die moderne Neurowissenschaft bereits imstande sei, neuronale Korrelate bewusster Intentionen anzugeben: "In der Tat weiß man das noch nicht so genau. Die Untersuchungen von Soon et al., die ich angehängt habe, kommen dem aber schon relativ nahe." Falls Du die E-Mail als Beleg möchtest, bin ich gern bereit, Dir selbige weiterzuleiten. Bei Interesse Deinerseits ließe ich Dir ebenfalls die von Prof. Roth angehängte Datei zukommen.

Das Entscheidende ist, dass bis heute keine neurophysiologischen Ursachen bewusster Willensakte ermittelt werden können. Ein zerebraler Ursprung des bewussten Wollens ist demnach nicht nachgewiesen. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass der bewusste Wille eines Menschen seinen Ursprung nicht im Gehirn findet, sondern in einem immateriellen Bewusstsein, dem reflexiven Geist.

Das ist zwar lieb, aber definitiv nicht nötig. Ich schätze Dich schon so ein, dass Du Dich nicht mit gefakten „Lorbeeren“ oder unfundierten Quellen bekleckerst.

Habe mir aber auch bisher stets immer noch ein wenig diese „Illusion“ eines freien Willens, auf den ich „selbst“ „bewusst“ einflussnehmen kann bewahrt -
und halte den alltagserprobten Glauben daran, zumindest im Moment immer noch für eher nützlich als schädlich.
Glaube im Übrigen sogar an „Seelenwanderung“ und so ’n Zeugs. ;)
 
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Glaube im Übrigen sogar an „Seelenwanderung“ und so ’n Zeugs.

Meine Meinung dazu: Ist man kein Idealist, setzt die Existenz von Seelenwanderungen, Telepathie, Teleempathie, Hellsehen, Präkognition, Psychokinese, astralen Reisen und Verlgleichbarem einen Dualismus voraus. Mit einem Materialismus sind diese paranormalen Phänomene unvereinbar. Den religiösen Glauben an eine mentale Gottheit halte ich gleichfalls für inkompatibel mit einer materialistischen Philophie, denn in selbiger müsste Gott materiell bzw. energetisch im physikalischen Sinne sein. In der Bibel sagt der christliche Gott von sich selber, dass er Geist sei.

Im Grunde gibt es meines Erachtens nur drei Optionen, die Existenz als solche theoretisch zu beschreiben oder zu erfassen:

1. Der Idealismus, bei dem man davon ausgeht, dass es sich bei allem Vorhandenen um Manifestationen des Geistes bzw. mentaler Ideeninhalte handelt. Es existiert demnach ausschließlich die geistige Dimension als ontologische Entität.

2. Der Materialismus, bei dem man annimmt, dass alles Existente Materie oder Energie oder aber auf materiell-energetische Komponenten reduzierbar ist (z. B. als Folge komplexer materiell-energetischer Interaktionen).

3. Der Substanzdualismus, der postuliert, dass zwei voneinander prinzipiell verschiedene Einheiten (Substanzen) existieren, die entweder miteinander in Wechselwirkung treten können (interaktionistisch) oder aber lediglich nebeneinander bestehen, ohne sich gegenseitig beeinflussen zu können (parallelistisch). Bei diesen beiden Entitäten handelt es sich einmal alle um Erscheinungsformen der physikalischen Energie (z. B. Materie, Energievarianten, alles der materialistischen Ebene Inhärente) und immateriellen Geist.

Alternativen hierzu sind mir nicht bekannt. In einem parallelistischen Universum könnten meine dem selbstbewussten Geist entspringenden Willensakte anschließend nicht physisch realisiert werden, da mein Bewusstsein nicht mit dem biologischen Gehirn korrelieren könnte. Daher lehne ich einen parallelistischen Interaktionismus generell ab.
 
Vielen Dank für das interessante Video. Gegen Ende der Dokumentation wird geäußert, dass diese Resultate der Neurowissenschaften nichts über die etwaige Existenz eines Gottes aussagten. Das halte ich für richtig.

Nein, wie sollten sie auch.


Am 31.5.2011 antwortete der deutsche Neurobiologe Prof. Dr. Gerhard Roth auf meine Frage, ob die moderne Neurowissenschaft bereits imstande sei, neuronale Korrelate bewusster Intentionen anzugeben: "In der Tat weiß man das noch nicht so genau. Die Untersuchungen von Soon et al., die ich angehängt habe, kommen dem aber schon relativ nahe." Falls Du die E-Mail als Beleg möchtest, bin ich gern bereit, Dir selbige weiterzuleiten. Bei Interesse Deinerseits ließe ich Dir ebenfalls die von Prof. Roth angehängte Datei zukommen.

Ich möchte an dieser Stelle erneut an Benjamin Libet und seine Untersuchungen zum Bereitschafspotential hinweisen, sowie die Folgeexperimente hernach.

Die Experimente Libets werfen letztlich die Frage nach dem freien Willen auf, die er mit einem Vetorecht des Bewusstseins beantwortet. Vom bewussten Erleben des Entschlusses bis zu dessen Ausführung vergehen 0,2 Sekunden - ein Zeitraum, den Libet als ausreichend dafür erachtet, dass das Bewusstsein ein Veto gegen die beabsichtigte Handlung einleiten kann. Wenn Versuchspersonen angeben, dass sie eine bereits beschlossene Handlung abbrechen und nicht ausführen, zeigt sich dennoch ein Bereitschaftspotential. Das Bewusstsein, so die Folgerung Libets, kann die Handlung zwar nicht beginnen, es kann aber beschließen, dass sie nicht ausgeführt wird. Der freie Wille entwirft also nicht selbst, wohl aber wählt er aus.6)


Libet - Das Vetorecht des Bewußtseins


Folge Experimente Kerstan, Sander, Thater - 21.April 2008

Das Entscheidende ist, dass bis heute keine neurophysiologischen Ursachen bewusster Willensakte ermittelt werden können. Ein zerebraler Ursprung des bewussten Wollens ist demnach nicht nachgewiesen. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass der bewusste Wille eines Menschen seinen Ursprung nicht im Gehirn findet, sondern in einem immateriellen Bewusstsein, dem reflexiven Geist.

Wobei man in diesem Fall nicht mehr von bewusstem Willen sprechen kann, sondern von einer nachgelagerten Bewusstwerdung eines wie auch immer gearteten und initiierten lineraren Prozesses.


Das

Gottesmodul im Gehirn - Interview mit dem Neurobiologen Gerald Wolf


C & W: Stress sitzt tief im Gehirn. Hat Glaube einen Einfluss auf
neuronale Prozesse?

Wolf: Ohne Zweifel. Die Konzentration auf Glaubensinhalte verändert nachweisbar die Hirnfunktionen. Das ist aber trivial. Es ist nichts in unserem Geist, das nicht auch in unserem Gehirn ist. Und unser Gehirn, davon darf man überzeugt sein, ist nicht nur irgendein Sitz, sondern der Produzent des Geistigen.

Wäre dann wohl eine Umkehrung des Kausalzusammenhangs.


C & W: Wie könnte die Synthese aussehen?

Wolf: Wenn Gott den Menschen erschaffen hat, dann natürlich auch dessen Gehirn. Er mag es so konstruiert haben, dass es ihn begreifen kann – in Grenzen, wie von ihm gewollt. Beim Stand der heutigen Forschung ist das herausgekommen, was wir unter Neurotheologie verstehen: In unserem Gehirn ergibt sich ein Bild, das diesem Gott in der Form, in der er sich uns offenbaren will, durchaus gerecht wird.

Das kommt meiner Sicht im Übrigen äußerst nahe.
 
Ich möchte an dieser Stelle erneut an Benjamin Libet und seine Untersuchungen zum Bereitschafspotential hinweisen, sowie die Folgeexperimente hernach.

Die Libet-Experimente sind hervorragend mit meinem interaktionistischen Modell vereinbar. Resultat der elektroenzephalographischen Analysen Libets war, dass sich bei spontanen Handlungen bereits 550ms vor der ersten mittels des Elektromyographen nachgewiesenen Muskelkontraktion eine schwache elektrophysiologische Aktivität im motorischen Kortex des Gehirns aufbaute. Durchschnittlich 200ms vor dieser ersten Bewegung wurden sich die Probanden ihrer Intentionen bewusst. Manche Materialisten schließen daraus, dass das bewusste Wollen die im Anschluss erfolgende willkürmotorische Aktion nicht kausal verursacht haben könne, da die diesen Prozess vorbereitende Hirnaktivität ja bereits 350ms vor dem bewussten Willensakt begonnen habe. Diese Schlussfolgerung belegen die Libet-Versuche jedoch keineswegs. Selbst Benjamin Libet postulierte ein Veto-Privileg, das der dem Bewusstsein zusprach, womit er die Option einer gewissen Willensfreiheit aufrecht erhielt.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass das als Vorbereitungsaktivität interpretierte Bereitschaftspotenzial allein nicht ausreicht, um eine bewusst gewollte Muskelkontraktion zu induzieren. Bei dem Bereitschaftspotenzial handelt es sich mitnichten um einen monokausalen Faktor. Im Gegenteil führt nach meiner Überzeugung erst die Kombination von Bereitschaftspotenzial und bewusstem Wollen zu einer konkreten Handlung. Bestätigt werden kann diese Hypothese damit, dass nicht jedes elektrophysiologische Bereitschaftspotenzial eine Bewegung zur Konsequenz hat. Faktisch kann ein Bereitschaftspotenzial noch bis 50ms vor der Realisation der ersten Muskelkontraktion zum Erliegen kommen, so dass eine Handlung ausbleibt. Dem Bewusstsein bleiben demzufolge etwa 150ms Zeit, um die vom Bereitschaftspotenzial bereits initiierte Tat zu sanktionieren oder aber zu negieren. Stimmt das Bewusstsein der Ausführung einer Tat zu, tritt die schon an anderer Stelle erläuterte Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den bereits definierten synaptischen Strukturen durch den Geist in Kraft. Wird die Handlung aufgrund moralischer oder rationaler Erwägungen seitens des Bewusstseins verneint, bricht das Bereitschaftspotenzial ab - folgenlos.

Könnten bewusste Willenskommandos keinerlei Einfluss auf die Willkürmotorik nehmen, dienten sie dem Überfluss. Das bewusste Wollen besäße damit keinen Selektionsvorteil.
 
Die Libet-Experimente sind hervorragend mit meinem interaktionistischen Modell vereinbar.

u.a. daher erwähnte ich es.

Resultat der elektroenzephalographischen Analysen Libets war, dass sich bei spontanen Handlungen bereits 550ms vor der ersten mittels des Elektromyographen nachgewiesenen Muskelkontraktion eine schwache elektrophysiologische Aktivität im motorischen Kortex des Gehirns aufbaute. Durchschnittlich 200ms vor dieser ersten Bewegung wurden sich die Probanden ihrer Intentionen bewusst. Manche Materialisten schließen daraus, dass das bewusste Wollen die im Anschluss erfolgende willkürmotorische Aktion nicht kausal verursacht haben könne, da die diesen Prozess vorbereitende Hirnaktivität ja bereits 350ms vor dem bewussten Willensakt begonnen habe. Diese Schlussfolgerung belegen die Libet-Versuche jedoch keineswegs. Selbst Benjamin Libet postulierte ein Veto-Privileg, das der dem Bewusstsein zusprach, womit er die Option einer gewissen Willensfreiheit aufrecht erhielt.


Das Veto-Privileg ist ja zuvor ebenfalls erwähnt worden. Wenn die von dir erwähnte "gewisse Willensfreiheit" sich jedoch darauf beschränkt in Kombination von Bereitschaftspotenzial und bewusstem Wollen eine konkrete Handlung zu sanktionieren oder zu negieren, so möge die die Frage gestattet sein: Aus welchen Reich stammt somit diese (mono-)kausale Initialzündung?

Ich hingegen bin der Auffassung, dass das als Vorbereitungsaktivität interpretierte Bereitschaftspotenzial allein nicht ausreicht, um eine bewusst gewollte Muskelkontraktion zu induzieren. Bei dem Bereitschaftspotenzial handelt es sich mitnichten um einen monokausalen Faktor. Im Gegenteil führt nach meiner Überzeugung erst die Kombination von Bereitschaftspotenzial und bewusstem Wollen zu einer konkreten Handlung. Bestätigt werden kann diese Hypothese damit, dass nicht jedes elektrophysiologische Bereitschaftspotenzial eine Bewegung zur Konsequenz hat. Faktisch kann ein Bereitschaftspotenzial noch bis 50ms vor der Realisation der ersten Muskelkontraktion zum Erliegen kommen, so dass eine Handlung ausbleibt. Dem Bewusstsein bleiben demzufolge etwa 150ms Zeit, um die vom Bereitschaftspotenzial bereits initiierte Tat zu sanktionieren oder aber zu negieren. Stimmt das Bewusstsein der Ausführung einer Tat zu, tritt die schon an anderer Stelle erläuterte Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den bereits definierten synaptischen Strukturen durch den Geist in Kraft. Wird die Handlung aufgrund moralischer oder rationaler Erwägungen seitens des Bewusstseins verneint, bricht das Bereitschaftspotenzial ab - folgenlos.

Das Vetorecht, ja.

Könnten bewusste Willenskommandos keinerlei Einfluss auf die Willkürmotorik nehmen, dienten sie dem Überfluss. Das bewusste Wollen besäße damit keinen Selektionsvorteil.

Und wie lautet - auf den Punkt gebracht - deine Hypothese?
 
Das Vetorecht, ja.

Nein. Während sich das bewusste Wollen in meinem Modell an der Kausalität willkürmotorischer Aktionen direkt beteiligt, ist dies bei Libets Veto-Recht nicht der Fall. Er erklärt nicht, auf welchem Wege das Bewusstsein das bereits generierte Bereitschaftspotenzial zum Abbruch zwingt. Er behauptet lediglich, dass das Bewusstsein über eine entsprechende Veto-Funktion verfüge.

Ich hingegen erkläre, weshalb dem Bereitschaftspotenzial in manchen Fällen Handlungen folgen (nämlich bei bewusst intendierten) und in anderen Fällen nicht.

Und wie lautet - auf den Punkt gebracht - deine Hypothese?

Um diesen Aspekt meiner Hypothese nachvollziehen zu können, muss man sich ein wenig intensiver mit dem strukturellen Aufbau der Großhirnrinde und ihrer Pyramidenzellen befassen. An den Synapsen der Pyramidenzellen setzen axonal einlaufende Nervenimpulse (Aktionspotenziale) nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit Exozytosen aus. Diese sind jedoch erforderlich, damit es in der ankoppelnden Pyramidenzelle zur erneuten Impulsinduktion kommt (durch die Addition vielzähliger exzitatorischer postsynaptischer Potenziale). Über eine Beeinflussung von Wahrscheinlichkeitsfeldern modifiziert das bewusste Wollen die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Aktionspotenzial eine Exozytose evoziert. Betreffs dieses Themas habe ich eine eigene Internetseite erstellt. Falls Dich das interessiert, bin ich gern bereit, Dir selbige via PN zu senden.
 
Nein. Während sich das bewusste Wollen in meinem Modell an der Kausalität willkürmotorischer Aktionen direkt beteiligt,[...]

wenn ich das richtig verstanden habe, jedoch zeitlich nachgelagert als Folge des Auftretens des BP durch Sanktionierung oder Negierung einer willkürmotorischen Aktion? Meine Frage immer noch: Die monokausale Initialzündung erreicht das Gehirn wie?


ist dies bei Libets Veto-Recht nicht der Fall. Er erklärt nicht, auf welchem Wege das Bewusstsein das bereits generierte Bereitschaftspotenzial zum Abbruch zwingt. Er behauptet lediglich, dass das Bewusstsein über eine entsprechende Veto-Funktion verfüge.

soweit war sein Versuchsaufbau wohl noch nicht gediehen und das Veto-Recht als solches ist ein Resultat der Untersuchung von Libet zur Erforschung des Phänomens "freier Wille". Er selbst baute ja auf Schlussfolgerungen von Kornhuber und Deecke auf, die den freien Willen nach wiederum ihren Untersuchungen 1965 als widerlegt betrachteten.


Ich hingegen erkläre, weshalb dem Bereitschaftspotenzial in manchen Fällen Handlungen folgen (nämlich bei bewusst intendierten) und in anderen Fällen nicht.

Du hingegen baust heute - rd. 32 Jahre später - in deiner Argumention auf diesen Erkenntnissen und der weiteren neurowissenschaftlichen Forschung seither auf.


Um diesen Aspekt meiner Hypothese nachvollziehen zu können, muss man sich ein wenig intensiver mit dem strukturellen Aufbau der Großhirnrinde und ihrer Pyramidenzellen befassen. An den Synapsen der Pyramidenzellen setzen axonal einlaufende Nervenimpulse (Aktionspotenziale) nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit Exozytosen aus. Diese sind jedoch erforderlich, damit es in der ankoppelnden Pyramidenzelle zur erneuten Impulsinduktion kommt (durch die Addition vielzähliger exzitatorischer postsynaptischer Potenziale). Über eine Beeinflussung von Wahrscheinlichkeitsfeldern modifiziert das bewusste Wollen die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Aktionspotenzial eine Exozytose evoziert. Betreffs dieses Themas habe ich eine eigene Internetseite erstellt. Falls Dich das interessiert, bin ich gern bereit, Dir selbige via PN zu senden.


Ein (quantenphysikalisches) Wahrscheinlichkeitsfeld als nichtmaterielles Feld, welches weder Energie noch Materie enthält, aber dennoch materielle Phänomene beeinflusst? (Vgl. dazu Fred Allen Wolf, Physik der Träume, S. 183 ff).

Ja, ich bin interessiert.
 
wenn ich das richtig verstanden habe, jedoch zeitlich nachgelagert als Folge des Auftretens des BP durch Sanktionierung oder Negierung einer willkürmotorischen Aktion?

Korrekt ist, dass die bewussten Willensakte bei spontanen Handlungen durchschnittlich 350ms nach der Entstehung des Bereitschaftspotenzials in Erscheinung treten. Das bewusste Wollen ist jedoch keinesfalls eine Folge dieser Bereitschaftspotenziale. Die Ursache bewusster Willenskommandos ist nicht neurophysiologischer Natur. Andernfalls müsste man neurowissenschaftlich erklären, über welchen Mechanismus die elektrophysiologische Aktivität des Bereitschaftspotenzials ein bewusstes Wollen generiert. Dieser hypothetische Prozess müsste anschließend auch mit Experimenten validiert werden.

Die monokausale Initialzündung erreicht das Gehirn wie?

Ich verstehe die Frage nicht. Wie das Bereitschaftspotenzial entsteht, möchtest Du wissen, oder wie?

soweit war sein Versuchsaufbau wohl noch nicht gediehen und das Veto-Recht als solches ist ein Resultat der Untersuchung von Libet zur Erforschung des Phänomens "freier Wille".

Meines Wissens bediente sich Benjamin Libet keiner dualistischen Erklärung bezüglich seiner EEG-Experimente. Das bedeutet, dass die von ihm postulierte Veto-Funktion des Bewusstseins ihren Ursprung aus seiner Sicht im menschlichen Gehirn haben müsste. Eine neuronale Struktur, die bewusst den Abbruch eines bereits entstandenen Bereitschaftspotenzials herbeiführt, ist mir aber nicht bekannt. Selbige müsste experimentell (z. B. mittels der funktionellen Magnetresonanztomographie) identifiziert werden. Ansonsten besitzt die These Libets keinerlei empirische Basis.

Dass ein Bereitschaftspotenzial laut anderer EEG-Versuche nur im Zusammenhang mit bewusstem Wollen eine Handlung erzeugt, spricht sehr für meinen theoretischen Ansatz, dass der bewusste Wille in die Kausalität willkürmotorischer Taten involviert ist.

Ein (quantenphysikalisches) Wahrscheinlichkeitsfeld als nichtmaterielles Feld, welches weder Energie noch Materie enthält, aber dennoch materielle Phänomene beeinflusst? (Vgl. dazu Fred Allen Wolf, Physik der Träume, S. 183 ff).

Ja, auf dieser Ebene der Wahrscheinlichkeitsmodifikation wird die substanzdualistische Interaktion zwischen immateriellem Bewusstsein und materiellem Gehirn nachvollziehbar, ohne sich in einen Widerspruch zum Energieerhaltungssatz der Physik zu begeben. Das war ja lange Zeit ein elementares Problem des interaktionistischen Dualismus'.

Mein Modell weicht übrigens auch von Eccles' Vorstellung einer Liaision zwischen Hirn und Geist ab, denn er dementiert, dass das Bereitschaftspotenzial die Initiation einer bewussten Handlung darstellt, indem er das Bereitschaftspotenzial als eine von der Aufzeichnungstechnik künstlich erzeugte Reaktion hält.

Nun muss ich erst einmal weg. Bis später.^^
 
Ohje, nicht das schon wieder... ich dachte wir hätten schon lange festgestellt, dass diese Theorie mehr Löcher als ein Schweizer Käse hat und nichts als reine Esoterik ist, die zwanghaft (und erfolglos) versucht, sich auf Wissenschaft zu berufen.
 
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Meine Meinung dazu: Ist man kein Idealist, setzt die Existenz von Seelenwanderungen, Telepathie, Teleempathie, Hellsehen, Präkognition, Psychokinese, astralen Reisen und Verlgleichbarem einen Dualismus voraus. Mit einem Materialismus sind diese paranormalen Phänomene unvereinbar.

Yep, wobei die Wissenschaft im Augenblick ja auch mit diffusen Begriffen, wie dunkle Energie oder dunkle Materie rumjonglieren muss, wenn es z.B. darum geht beobachtete Phänomene, wie die sich permanent beschleunigende Ausdehnung des Universums zu erklären zu versuchen – was das also (mit den „Sinnen“ nicht wahrnehmbares) sein könnte, das z.B. offensichtlich die Gravitationsanziehung auszutricksen scheint.

Vielleicht könnte die „Seele“ also auch „wirklich“ existieren und sogar aus „etwas“ bestehen,
das bloß nicht in unser Raster von dem, was wir im Moment so als materiell bezeichnen rein passt.
 
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