1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
    Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

  3. Esoterikforum Adventkalender 2016
    Wir wünschen Dir einen friedlichen Advent.

Interaktionistischer Dualismus

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von DUCKFACE, 18. Mai 2012.

  1. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Werbung:
    Hallo!

    Der Wikipediatext ist schwarz, meine Kommentare dazu sind grün.

    Aus: de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_%28Ontologie%29#Interaktionistischer_Dualismus:

    Der interaktionistische Dualismus gilt als klassische Version des Substanzdualismus und wurde beispielsweise von René Descartes vertreten. Dem interaktionistischen Dualismus zufolge gibt es materielle und immaterielle Entitäten, die kausal miteinander interagieren. Wenn eine Person etwa gekitzelt wird, so werden die Reize vom materiellen Körper registriert und weiter zum Gehirn geleitet. An irgendeiner Stelle wirken die materiellen Prozesse dann auf den immateriellen Geist ein und erzeugen ein Kitzelerlebnis. Umgekehrt lösen geistige Zustände, etwa Gedanken oder Emotionen, körperliche Prozesse aus. Descartes vermutete als Ort der Interaktion die Epiphyse, eine neuronale Struktur, die dadurch ausgezeichnet ist, dass sie nur einmal im Gehirn vorkommt.

    Bei dieser Variante des Substanzdualismus' handelt es sich um die mit der Intuition und der Alltagserfahrung aller Menschen am meisten in Einklang stehende.

    Jeder Gesunde spürt, dass zwischen seinem individuellen Selbst und der materiellen Basis seines Gehirns keine Identität vorliegt. Denn die Menschen fühlen in ihrem Inneren die Kluft zwischen dem Gehirn und ihrem Geist. Gleichzeitig machen alle gesunden Menschen die kontinuierliche Erfahrung, dass sie mittels des bewussten Wollens bestimmte Hirnaktivitäten manipulieren können (müssen), um anschließend konkrete Bewegungen zu realisieren. Deshalb könnte man vermutlich auch mit Recht behaupten, dass jeder Mensch zumindest intuitiv ein interaktionistischer Substanzdualist ist, weshalb alle monotheistischen Weltreligionen und auch die Reinkarnationslehre des Hinduismus' und des Buddhismus' diese Form des Dualismus' zwingend implizieren.

    Die moderne Neurowissenschaft ist bis heute außerstande, sowohl das phänomenale als auch das reflexive Bewusstsein naturwissenschaftlich zu erklären.


    Gegen den interaktionistischen Dualismus wurde immer wieder eingewandt, dass er empirisch unplausibel sei, da die Neurowissenschaften keinen derartigen Interaktionsort zwischen Geist und Gehirn finden konnten.

    Nachdem spezifische synaptische Areale der Großhirnrinde als potenzielle Lokalität der Interaktion zwischen Gehirn und Bewusstsein identifiziert wurden, ging dieses Argument seines Wertes vollständig verlustig. Es besitzt somit keine Gültigkeit mehr.

    Vielmehr ließe sich für jeden neuronalen Prozess eine neuronale Ursache finden, so dass nirgendwo eine Notwendigkeit des Eingriffs des Geistes bestünde.

    Auch diese Aussage geht absolut nicht mit wissenschaftlichen Fakten konform, denn noch immer lassen sich keine neurophysiologischen Korrelate bewusster Willensentschlüsse ausfindig machen und angeben. Ein neuronaler Determinismus ist an dieser Stelle also keineswegs belegt.


    Man kann diesen Einwand gegen den interaktionistischen Dualismus auch allgemeiner fassen: Wenn eine derartige Position wahr wäre, so müsste die Idee der kausalen Geschlossenheit der materiellen Welt aufgegeben werden.

    Ach, tatsächlich? Hm... jaaaa.. ansonsten wäre es ja auch eine materialistische Interpretation der Existenz. >.<

    Damit ist die These gemeint, dass es für jedes physische Ereignis auch eine rein physische Ursache gibt. Dies muss ein interaktionistischer Dualist bestreiten, da er die Auffassung vertritt, dass einige physische Ereignisse erst durch immaterielle Ereignisse verursacht sind. Nun wird allerdings von Nichtdualisten argumentiert, dass die kausale Geschlossenheit der Welt nicht nur eine plausible Annahme, sondern auch empirisch recht gut belegt sei.

    In der Quantenphysik ist es nicht atypisch, dass man kausaler Prozesse quantenmechanischer Ereignisse eben nicht fündig wird. Diese Argumentation stimmt nicht mit der quantenphysikalischen Realität überein.


    Karl Popper und John Eccles, die bekanntesten Vertreter des interaktionistischen Dualismus im 20. Jahrhundert, versuchten diesem Einwand zu entgehen, indem sie die Interaktion zwischen Geist und Gehirn auf eine subatomare Ebene verlegten.[1]

    Dank des zunehmenden Verständnisses der subatomaren Sphäre ist es mindestens gelungen, den Widerspruch zwischen der materiell-immateriellen Interaktion und dem Energieerhaltungssatz aufzulösen, so dass der interaktionistische Substanzdualismus mit keinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Konflikt gerät.

    Vor allem argumentierte Popper gegen die Geschlossenheit der physikalischen Welt mit seiner Drei-Welten-Lehre, die ein neues Licht auf das Körper-Geist-Problem werfen würde. Nach dieser Theorie sind Gegenstände der Welt 3 (geistige Objekte) zwar abstrakt, nichtsdestoweniger aber real und sogar besonders mächtige Werkzeuge zur Veränderung der Welt 1 (physikalische Welt).

    Die Gegenstände der Welt 3 könnten allerdings nicht von sich aus wirksam werden; sie seien darauf angewiesen, von der Welt 2 (menschliches Bewusstsein) rezipiert und &#8222;verwirklicht&#8220; zu werden. Insofern ähneln sie beispielsweise Viren, die keinen eigenen Stoffwechsel besitzen, deshalb gleichfalls nicht von sich aus aktiv werden können, aber dennoch Ursache für spezifische Wirkungen (virale Erkrankungen) sein können.

    Gegen den Einwand, wir wüssten nicht, wie die Einwirkung von Geist auf physikalische Objekte möglich sei, argumentierte Popper, wir wüssten eigentlich nicht einmal genau wie es möglich sei, dass physikalische Objekte auf andere physikalische Objekte einwirken können. Es sei eben eine (evidente) Tatsache, dass dies möglich ist.

    Die Frage nach dem Mechanismus der hier definierten dualistischen Interaktion ist im Rahmen der Theorie der Wahrscheinlichkeitsmodifikation vesikulärer Emissionen durch das bewusste Wollen konsistent und plausibel beantwortet worden.
     
  2. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    10.831
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Zitat:
    „Wenn eine Person etwa gekitzelt wird, so werden die Reize vom materiellen Körper registriert und weiter zum Gehirn geleitet. An irgendeiner Stelle wirken die materiellen Prozesse dann auf den immateriellen Geist ein und erzeugen ein Kitzelerlebnis. „
    Quelle: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_(Ontologie)#Interaktionistischer_Dualismus

    Dabei ist es zwar für ein ungetrübtes Kitzelerlebnis eher (wenn auch nicht völlig) unwesentlich ob man vorher weiß, dass man gleich von jemandem gekitzelt wird oder ob einem diese zwischenmenschliche Interaktion heimtückisch überraschend zuteilwird -

    Wenn sich eine Person jedoch alleine, selbst zu kitzeln versucht, wird es wohl nur in den allerseltensten Fällen zu einem echten Kitzelerlebnis kommen. :D

    Hab bei Spiegel Online aber einen Erklärungsversuch dafür entdeckt :):
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,361357,00.html
     
  3. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Zitat aus dem von Dir angegebenen Link: "Bei Berührungen mit der eigenen Hand berechnet das Gehirn den Zeitpunkt des Kontakts voraus und dämpft alle Nervensignale, die um diesen Zeitpunkt herum vom entsprechenden Körperteil ausgesendet werden.

    Dadurch gelangen unwichtige Reize nur schwach oder gar nicht ins Bewusstsein. Das Gehirn kann sich so besser auf wichtige Signale aus der Umwelt konzentrieren, schreiben Paul Bays vom University College in London und seine Kollegen in der Fachzeitschrift "Current Biology" (Bd. 15, S. 1125).

    Damit das Gehirn nicht von der Fülle der Informationen, die ständig auf unsere Sinne einströmen, überfordert wird, muss es eine strikte Prioritätenliste erstellen.
    "

    Diese neurowissenschaftliche Erklärung halte ich für sehr plausibel und schlüssig. Es ist ja seit langem bekannt, dass der Thalamus des Gehirns die aus der Umwelt auf uns einwirkenden Informationen entsprechend der überlebensrelevanten Priorität selektiert. Nur recht wenigen Sinnessignalen aus der Umgebung wird der Zugang zum Bewusstsein gewährt. Diese Erfahrung kann jeder im Alltag machen: Wenn ich beispielsweise mit einer Freundin in der Schule kommuniziere, vernehme ich die Gesprächsinhalte anderer Konversationen nicht. Konzentriere ich mich jedoch plötzlich auf die Unterhaltung der Anderen, so kann ich sie auf einmal akustisch verstehen.

    Aus diesem Grunde ist eine Willensfreiheit des Menschen in jedem Falle ziemlich eingeschränkt, da das Bewusstsein die persönlichen Entscheidungen nur anhand der Informationen erwägen kann, welche die Informationsverarbeitung des Thalamus dem bewussten Selbst zur Verfügung stellt. Der Thalamus wird daher auch als Tor des Bewusstseins angesehen.
     
  4. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    10.831
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Ja, woher sollte so ein vermeintlich freier Wille auch kommen,
    sich z.B. in ein Gespräch mit ner Freundin zu vertiefen,
    anstatt wahlweise den Worten des gleichzeitig referierenden Profs zu lauschen, was ja „rational“ betrachtet vielleicht als eigentlich weitaus „sinnvoller“ erscheinen könnte. :D

    Gibt es Deinem Glauben nach also etwas „in“ uns, das so etwas wie eine subjektive Kosten-Nutzen-Analyse erstellt, die dann von uns (beinahe Reflexhaft) in nur scheinbar individuell selbstbestimmte Handlungen umgesetzt wird?
     
  5. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Über die sensoriellen Organe (Haut, Nase, Ohren, Augen, Geschmacksorgan) gelangen zahllose Signale aus unserer Umwelt zu unserem Gehirn. Dort erreichen sie meines Wissens schlussendlich den Thalamus, eine spezifische Hirnstruktur, die z. B. für die Klassifizierung in wichtige und unwichtige Informationen zuständig ist. Sie dient mithin der Informationsverwaltung. Die für das Überleben als relevant erachteten Signale gibt der Thalamus der Großhirnrinde frei, welche der selbstbewusste Geist kontinuierlich abscannt, um sich mit neuen Informationen aus der uns umgebenden, objektiven Realität zu versorgen. Auf der Basis dieses vom Thalamus zur Verfügung gestellten Informationsspektrums kann die reflexive Ich-Instanz (Bewusstsein) nun ihre individuellen Entscheidungen erwägen und ggf. realisieren. Das beinhaltet mein persönlicher Glaube.
     
  6. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    10.831
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Werbung:
    Bedeutet das für Dich, dass Dein Glaube Deiner Ansicht nach dann auch aus dem Thalamus entsprungen ist, also nicht so ganz wirklich „frei“, sondern nur aufgrund des vorhandenen relativen Informationsspektrums von Dir gewählt wurde?
    Falls dem so ist, kann dann etwas „anderes“ in oder außerhalb von uns die Prioritätenliste dieses Thalamus bewusst/unbewusst durch z.B. Suggestionen verändern,
    und aus z.B. einem Buddhisten einen Monotheisten „machen“ oder umgekehrt, falls vergleichende Informationen über beide „Glaubensrichtungen“ verfügbar sind?
    Scheint doch zumindest so zu sein, falls Konvertiten nicht nur bloße Lippenbekenner sind. :)
     
  7. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    10.831
    Ort:
    Frankfurt/Main
     
  8. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Ja, das halte ich für eine logische Konsequenz. Welche andere Chance habe ich denn, als mir ein Urteil anhand der mir gegebenen Informationen zu bilden?

    Ich glaube, dass schwerwiegende Schicksalschläge und traumatische Erlebnisse zu einer gravierenden Veränderung des eigenen Weltbildes führen können. Deshalb erfährt man wohl auch aus den Medien immer wieder von Menschen, die nach tragischen Verlusten, Niederlagen und anderen massiv belastenden Ereignissen plötzlich "bekehrt" wurden und ihre emotionale Glückseligkeit in einer Ideologie oder Religion fanden. Dazu fallen mir gleich mehrere Beispiele ein. In seiner enormen Flexibilität sucht das Gehirn Wege, um eine seelische Balance wieder herzustellen, die in diesem Falle mit einer Abwehr negativer Emotionen einhergeht, wozu der Wechsel des Glaubenssystems eventuell dient.

    Bei erwachsenen Menschen scheint es ansonsten recht schwierig zu sein, bereits neurophysiologisch verschaltete Strukturen erheblich zu verändern. In Phasen psychischer Krisen scheinen die extrem negativen Eindrücke des Erlebten allerdings effektiver zu sein. Aber auch tiefe soziale Bindungen können das Denken eines Menschen meines Wissens umstrukturieren. Daher hängt der therapeutische Erfolg einer Psychotherapie laut Studien ja auch wesentlich von der Qualität der persönlichen Interaktion zwischen dem Therapeuten und dem Patienten ab, weniger von der spezifischen Methodik.

    So viel zu meinen Überzeugungen hinsichtlich dieses Themas.
     
  9. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Vielen Dank für das interessante Video. Gegen Ende der Dokumentation wird geäußert, dass diese Resultate der Neurowissenschaften nichts über die etwaige Existenz eines Gottes aussagten. Das halte ich für richtig.

    Am 31.5.2011 antwortete der deutsche Neurobiologe Prof. Dr. Gerhard Roth auf meine Frage, ob die moderne Neurowissenschaft bereits imstande sei, neuronale Korrelate bewusster Intentionen anzugeben: "In der Tat weiß man das noch nicht so genau. Die Untersuchungen von Soon et al., die ich angehängt habe, kommen dem aber schon relativ nahe." Falls Du die E-Mail als Beleg möchtest, bin ich gern bereit, Dir selbige weiterzuleiten. Bei Interesse Deinerseits ließe ich Dir ebenfalls die von Prof. Roth angehängte Datei zukommen.

    Das Entscheidende ist, dass bis heute keine neurophysiologischen Ursachen bewusster Willensakte ermittelt werden können. Ein zerebraler Ursprung des bewussten Wollens ist demnach nicht nachgewiesen. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass der bewusste Wille eines Menschen seinen Ursprung nicht im Gehirn findet, sondern in einem immateriellen Bewusstsein, dem reflexiven Geist.
     
  10. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    10.831
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Werbung:
    Das kann ich zwar erfahrungsgemäß und vehement im rückblickendenden Hinblick auf mein stark auf ein halbes Jahrhundert zugehendes Er(den)leben nur absolut (aber selbstverständlich nur subjektiv) bestreiten -
    ansonsten teile ich aber Deine Ansichten. :D
     
Die Seite wird geladen...

Diese Seite empfehlen