"Ich glaube aber trotzdem"

[viator]

Hallo wieka!

"Stell Dir vor, Du würdest wissen, wo meine Garage ist, und mich besuchen. Wie würdest Du die Nichtexistenz des unsichtbaren Drachens beweisen?"

Auch wenn der Drache nicht zu sehen wäre, hätte er doch eine Wirkung auf die Umgebung: Etwa Stöße beim Gehen, Geräusche, etc.

Nicht unbedingt, der Drache ist nicht nur unsichtbar, sondern verschwindet sofort in eine andere Dimension, sobald jemand kommt oder Messgeräte in der Nähe sind.

Grüße,
viator

 

[Camajan]

Der Glurbliprop ist ein übernatürliches Wesen, den Du mit Kameras und Sensoren nicht wahrnehmen kannst. Der Bauer ist das Werkzeug, wodurch der Glurbliprop die Gurken auf das Feld bringt.

Genau. Deshalb haben Bauern vor uralten Zeiten
ja auch den Glurbliprop angebetet und um eine
gute Ernte angefleht. Was blieb ihnen auch übrig?
Moderne Agrartechnik hatten sie ja nicht.

Oder würdest du ihnen verbieten daran zu glauben?

Gruss
Camajan

 

[muka]

Hallo viator!

Hallo muka!


Wenn es sich um eine Theorie oder Aussage handelt, die einen gewissen Erklärungswert hat, und die nicht im Widerspruch zum bereits Bekannten steht, eine gewisse Plausibilität besitzt, hinreichend belegt ist: nichts.

Aber es ging ja nicht nur um plausible Aussagen und Theorien, sondern um beliebige Aussagen. Es kann sich ja auch um Aussagen handeln, die keinen besonderen oder sogar gar keinen Erklärungswert haben, die dem bekannten Wissen deutlich widersprechen oder auch sonst sehr unplausibel sind.

Wenn ich jetzt behaupten würde, ich könnte Krebskranke heilen, indem ich drei mal mit den Fingern schnippe, mich dabei um die eigene Achse drehe und "Alle meine Entchen" singe, dann müsstest Du mir jetzt einfach glauben, wenn Du Recht hättest.

Anderes Beispiel: Ich könnte Dich beschuldigen, etwas gestohlen zu haben. Sollte das Deiner Meinung nach wirklich solange als richtig angenommen werden, bis Du einwandfrei bewiesen hättest, nie im Leben etwas gestohlen zu haben? Oder hätte nicht vielmehr ich die Beweislast zu tragen, so wie es das Gesetz auch (zurecht) verlangt, und Du als unschuldig zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist? Was meinst Du? (Du kannst statt dem Stehlen natürlich auch andere schlimme Dinge einsetzen.)

Bist Du Dir wirklich sicher, dass man wirklich alles behaupten dürfen und automatisch Recht haben soll, ohne irgendeinen Beleg zu besitzen?

Ok, ich verstehe was du meinst, nur stellt sich da mit natürlich wieder die Frage, wer entscheidet, wann etwas plausibel ist und Erklärungswert hat ?

Du sagst, ich hab dir etwas gestohlen und ich sag nein hab ich nicht. Wo ist das Problem bei der von mir genannten Prämisse ?

Wenn du behauptest, dass du das kannst, vllt. sogar ohne alle meine Entchen zu singen, dann glaub ich dir das bzw. schließe die Möglichkeit nicht aus, das es so geschehen kann.

Auch dann hättest Du es nicht bewiesen. Der Glurbliprop ist ein übernatürliches Wesen, den Du mit Kameras und Sensoren nicht wahrnehmen kannst. Der Bauer ist das Werkzeug, wodurch der Glurbliprop die Gurken auf das Feld bringt.

Der Gluriirgendwas benutzt also den Bauern als Werkzeug, ok, dann kann ich das nicht widerlegen, aber es könnte genauso gut der Gürkinom sein, der den Bauer als Werkzeug verwendet und absolut niemand kann weder deine noch meine Behauptung widerlegen.

Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, was das ist? Inwiefern trifft das hier zu?

argumentum ad ignorantiam - ein sich auf die Unkenntnis des Gegeners stützender Beweis

und

Argumentum ad ignorantiam means "argument from ignorance." The fallacy occurs when it's argued that something must be true, simply because it hasn't been proved false. Or, equivalently, when it is argued that something must be false because it hasn't been proved true.

Ok, ich kenne mich da nicht wirklich aus. Aber es gibt keinen Beweis, dass Einstein Verstand hatte und das wollte ich damit ausdrücken.

Kannst Du das begründen?

Nein, genauso wenig, wie du deine These, dass Einstein Verstand hatte.

Inwiefern würde das seine Nichtexistenz beweisen?

Insofern, dass wenn alle Bedingungen nicht erfüllt werden die Nichtexistenz belegt ist. Wenn dann müsste es ein unsichtbarer, unriechbarer, unhörbarer, unspürbarer etc. Drache sein. Und das könnte ich dann nicht widerlegen. Wobei das natürlich nur auf die allgemeine menschliche Wahrnehmung zutrifft.

Grüße,
viator

Grüße auch an dich
muka

 

[Camajan]

Saludos Muka,

Aber es gibt keinen Beweis, dass Einstein Verstand hatte und das wollte ich damit ausdrücken.

Jaja, weil seine Theorien so unverständlich sind.
Was ergibt sich konkret aus diesem "Mangel an
Beweisen"?

Insofern, dass wenn alle Bedingungen nicht erfüllt werden die Nichtexistenz belegt ist. Wenn dann müsste es ein unsichtbarer, unriechbarer, unhörbarer, unspürbarer etc. Drache sein.

Dann musst du dich halt entscheiden, ob du dran
glaubst oder nicht. Ich denke, ich kenne deine
Entscheidung.

Gruss
Camajan

 

[muka]

Saludos Muka,


Jaja, weil seine Theorien so unverständlich sind.
Was ergibt sich konkret aus diesem "Mangel an
Beweisen"?

Jaja, manchmal klingen sie schon sehr unverständlich

Das bedeutet folgendes, nämlich, das es weder ein argumentum ad judicium noch ein argumentum http://de.wikipedia.org/wiki/A_prioria priori noch ein argumentum ad veritatem gibt, sondern wenn dann nur ein argumentum e consensu gentium gibt.

Also ein Beweis ist lediglich der Konsens einer Gruppe oder Gemeinschaft bei einer Thematik.

Dann musst du dich halt entscheiden, ob du dran
glaubst oder nicht. Ich denke, ich kenne deine
Entscheidung.

Gruss
Camajan

Ja und genau das ist es.

Gruß auch an dich
muka

 

[Chrisael]

@Spirita

Ich finde du arumentierst pauschal. und genau das halte ich für fatal .

Den sind es nicht immer wieder Pauschalisierungen der grund warum Unschuldige leiden müssen?

Es ist dumm wenn man pauschal sagt das alle Moslems Fundamentalisten sind.
Es ist dumm wenn man pauschal sagt das alle religiösen Menschen Schuld für alle möglichen Probleme haben weil sie Gut und Böse zu ihren Gunsten relativieren.

Kurz, pauschale Aussagen halte ich für reine dumme Polemik.

 

[viator]

Hallo muka!

Ok, ich verstehe was du meinst, nur stellt sich da mit natürlich wieder die Frage, wer entscheidet, wann etwas plausibel ist und Erklärungswert hat ?

Erklärungswert bedeutet:

- Was wird erklärt?
- Wird es mehr oder besser erklärt als bisher?

Der Erfinder der Theorie wird doch hoffentlich in der Lage sein zu sagen, was denn seine Theorie erklärt... Was brächte denn eine Theorie, die nichts erklärt oder wo nicht einmal der Erfinder weiß, was sie erklärt? Auch die Plausibilität misst sich unter anderem daran, wie gut sie zum vorhandenen Wissen passt. Weiters ist wesentlich, wie sich eine Theorie bewährt, d.h. sie wird veröffentlicht und geprüft. Je besser Vorhersagen gemacht werden können und je mehr Versuche, sie zu widerlegen, eine Theorie standhält, desto besser hat sie sich bewährt.

Du sagst, ich hab dir etwas gestohlen und ich sag nein hab ich nicht. Wo ist das Problem bei der von mir genannten Prämisse ?

Das Problem ist die Umkehr der Beweislast. Du würdest solange als schuldig, kriminell gelten, bis Du das Gegenteil beweisen würdest. Bei Deiner Prämisse wäre es möglich, praktisch jeden hinter Gitter zu bringen.

Wenn du behauptest, dass du das kannst, vllt. sogar ohne alle meine Entchen zu singen, dann glaub ich dir das bzw. schließe die Möglichkeit nicht aus, das es so geschehen kann.

Dir ist hoffentlich klar, dass Du damit allen Scharlatanen die Türen öffnest?

Der Gluriirgendwas benutzt also den Bauern als Werkzeug, ok, dann kann ich das nicht widerlegen, aber es könnte genauso gut der Gürkinom sein, der den Bauer als Werkzeug verwendet und absolut niemand kann weder deine noch meine Behauptung widerlegen.

Eben. Darum geht es. Es ist, wie Du siehst, trivial, Aussagen zu erfinden, die prinzipiell nicht widerlegbar sind. Wenn nun Deine Prämisse gelten würde, dass jeder solange Recht hätte, bis das Gegenteil bewiesen ist, dann könnte jeder praktisch Beliebiges behaupten und es bestünde nicht die geringste Chance, je die Wahrheit herauszufinden. Um möglichst sicher der Wahrheit näher zu kommen, haben sich bestimmte Prinzipien bewährt, wie zum Beispiel das mit der Beweislast.

argumentum ad ignorantiam - ein sich auf die Unkenntnis des Gegeners stützender Beweis

Also bitte, Einstein ist wohl wirklich hinreichend bekannt als ein überragender Physiker, sodass ich wohl kaum auf Deine Unkenntnis spekulieren konnte.

Ok, ich kenne mich da nicht wirklich aus. Aber es gibt keinen Beweis, dass Einstein Verstand hatte und das wollte ich damit ausdrücken.

Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.

Nein, genauso wenig, wie du deine These, dass Einstein Verstand hatte.

Seine Leistungen in der Physik sind als Beleg dafür, dass er Verstand hatte, mehr als hinreichend.

Insofern, dass wenn alle Bedingungen nicht erfüllt werden die Nichtexistenz belegt ist. Wenn dann müsste es ein unsichtbarer, unriechbarer, unhörbarer, unspürbarer etc. Drache sein. Und das könnte ich dann nicht widerlegen. Wobei das natürlich nur auf die allgemeine menschliche Wahrnehmung zutrifft.

Es ist einfach, sich zu immunisieren. Du sagst ja auch selber, wie es geht. Das ist wieder ein Argument dafür, dass ich die Beweislast für die Existenz des Drachen habe.

Grüße,
viator

 

[muka]

Hallo viator!

Hallo muka!



Erklärungswert bedeutet:

- Was wird erklärt?
- Wird es mehr oder besser erklärt als bisher?

Der Erfinder der Theorie wird doch hoffentlich in der Lage sein zu sagen, was denn seine Theorie erklärt... Was brächte denn eine Theorie, die nichts erklärt oder wo nicht einmal der Erfinder weiß, was sie erklärt? Auch die Plausibilität misst sich unter anderem daran, wie gut sie zum vorhandenen Wissen passt. Weiters ist wesentlich, wie sich eine Theorie bewährt, d.h. sie wird veröffentlicht und geprüft. Je besser Vorhersagen gemacht werden können und je mehr Versuche, sie zu widerlegen, eine Theorie standhält, desto besser hat sie sich bewährt.




Das Problem ist die Umkehr der Beweislast. Du würdest solange als schuldig, kriminell gelten, bis Du das Gegenteil beweisen würdest. Bei Deiner Prämisse wäre es möglich, praktisch jeden hinter Gitter zu bringen.




Dir ist hoffentlich klar, dass Du damit allen Scharlatanen die Türen öffnest?




Eben. Darum geht es. Es ist, wie Du siehst, trivial, Aussagen zu erfinden, die prinzipiell nicht widerlegbar sind. Wenn nun Deine Prämisse gelten würde, dass jeder solange Recht hätte, bis das Gegenteil bewiesen ist, dann könnte jeder praktisch Beliebiges behaupten und es bestünde nicht die geringste Chance, je die Wahrheit herauszufinden. Um möglichst sicher der Wahrheit näher zu kommen, haben sich bestimmte Prinzipien bewährt, wie zum Beispiel das mit der Beweislast.




Also bitte, Einstein ist wohl wirklich hinreichend bekannt als ein überragender Physiker, sodass ich wohl kaum auf Deine Unkenntnis spekulieren konnte.




Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.




Seine Leistungen in der Physik sind als Beleg dafür, dass er Verstand hatte, mehr als hinreichend.




Es ist einfach, sich zu immunisieren. Du sagst ja auch selber, wie es geht. Das ist wieder ein Argument dafür, dass ich die Beweislast für die Existenz des Drachen habe.

Grüße,
viator

Ich sehe schon, du bist sehr gefestigt in deiner Einstellung, es geht um Punkte wie Plausibilität, Nutzen und Realität. Du hast sicher Recht mit allen deinen Aussagen. Unsere Ansichtsweisen sind einfach zu verschieden, ich verstehe sehr gut was du meinst oder zumindest, was du hier schreibst, doch für mich trifft ein Beweis eben bloß dann zu, wenn ein Konsens einer Gruppe oder Gemeinschaft über eine Thematik besteht. Es ist also meines Erachtens nicht möglich allgemeingültige Beweise zu stellen, da diese nur in einer Gruppe bestand haben können, die vorher Prämissen dazu festgelegt hat.



Irgendjemand hat behauptet, die moderne Wissenschaft habe die Zivilistion erst möglich gemacht und zum Beispiel den Dämonen-, Geister und Magieglauben widerlegt, dazu wollte ich noch sagen, erzähl das mal den über 2 Milliarden Chinesen und Indern u.ä. . Die meisten von ihnen gehen jeden Tag mit Dämonen um und sind glücklich und für sie ist es Realität, für mich im übrigen auch.

Grüße auch an dich
muka

 

[Camajan]

Also ein Beweis ist lediglich der Konsens einer Gruppe oder Gemeinschaft bei einer Thematik.

Na, dann wünsche ich dir viel Glück bei deiner
"Einstein-ist-dumm"-Gemeinschaft. Ich beschäftige
mich dann wieder mit diesem Quatsch, wenn deine
Gemeinschaft irgendeine Relevanz hat.

Viel Erfolg
Camajan

 

[muka]

Na, dann wünsche ich dir viel Glück bei deiner
"Einstein-ist-dumm"-Gemeinschaft. Ich beschäftige
mich dann wieder mit diesem Quatsch, wenn deine
Gemeinschaft irgendeine Relevanz hat.

Viel Erfolg
Camajan

Das ist aber ein sehr komischer Umkehrschluss, von keinem Verstand auf dumm zu schließen. Bis du verstehst oder erkennst was ich meine unterhalte ich mich noch ein Wenig mit Albert und philosophiere mit ihm über so viele so reiche Wesen, die sich in solch einer Armut festhalten.


Vielen Dank
muka