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"Ich glaube aber trotzdem"

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von Spirita, 24. Juli 2005.

  1. Spirita

    Spirita Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Juli 2005
    Beiträge:
    18
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    "Ich glaube aber trotzdem"


    Von Gläubigen wird nicht selten das sogenannte Scheinargument -> Ich glaube aber trotzdem <- eingeworfen, wenn sie sich in Konfrontation mit wissenschaftlichen Erkenntnissen oder philosophischen Möglichkeiten der Existenz eines Gottes befinden.

    Dieses Scheinargument ist ein sehr beliebtes bei Menschen, die ansonsten kein Gegenargument aufweisen können, um ihren Glauben argumentativ zu rechtfertigen. Implizit wird versucht ihren Glauben vor Kritik zu schützen, sich psychologisch zu immunisieren um nicht offen und ehrlich über die Existenzmöglichkeit eben diesen nachdenken zu müssen.

    Welch fatale Auswirkungen dieses zur Immunisierung gedachte Scheinargument haben kann, verdeutlicht sich, wenn man sich vorstellt, dass es islamistische Hassprediger gibt, die zum Dschihad im Namen Gottes (Allahs) aufrufen, den sie, ebenso wie jeder andere, auf vollkommen subjektive Weise interpretieren, weil es keine objektive Interpretation für etwas nicht beweisbares, im Grunde nicht mögliches, geben kann.

    Man kann diesen Hasspredigern zig tausend Argumente vermutlich vorlegen weshalb es ausgeschlossen ist, dass ein Gott existiert...wenn sie letztlich behaupten: Ich glaube aber trotzdem (dass die Ungläubigen sterben müssen), dann erhält man eine ungefähre Ahnung davon, welch fatalistische Auswirkung dieses Immunisierungsargument haben kann.

    Es gibt Menschen, die glauben sogar, dass Menschen oder Lebewesen eine Seele haben. Aus diesem Grund lehnen sie unter anderem die embrionale Stammzellenforschung ab, leugnen oder ignorieren die wissenschaftlichen Erkenntnisse, immunisieren sich mit diesem Scheinargument ( Ich glaube aber trotzdem )gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und behindern somit den Fortschritt. Krankheiten können in Folge darauf nicht geheilt werden und zugleich bilden sie eine Gefahr für das Ideal der Aufklärung aus dem unsere moderne Zivilisation hervorgegangen ist, welches besagt, dass man keine Aussagen tätigen darf, die nicht kritisch nachweisbar sind. Als weitere Schlussfolgerung ist zu erkennen, dass ebenso unsere moderne Zivilisation bedroht ist in ihrer Existenz, wenn das Ideal, aus dem sie hervorgegangen ist, bedroht wird.

    Ich möchte mal behaupten, dass Heiden, Esoteriker, Schamanen und sonstige Irrationalisten, die an die heilige Mutter Gaia glauben, nicht an einer fortschrittlichen Zivilisation interessiert sind und sollte dann eines Tages mal wieder ein Asteroid die Erde heimsuchen um mitunter die Menschheit auszurotten, würden diese Menschen dieses Ereignis wohl als einen spirituellen Aufstieg in eine neue Sein-Dimension bezeichnen. Das heißt im Klartext: Ob die menschliche Spezies eine Zukunft hat, die dann auch im Universum stattfinden muss, hängt ganz entschieden davon ab, ob wir unsere Gesellschaft aufklären können oder ob wir den Irrationalisten das Feld überlassen, deren Machterlangung das Aussterben unserer Spezies zur Folge hätte, wenn man es wirklich konsequent durchdenkt.

    Jedoch wird jeder Denker, welcher diese eigenartigen Menschen kritisch beäugt, und argumentiert er auch noch so raffiniert und logisch, an seine Grenzen stoßen, wenn sie sich psychologisch immunisieren mit dem Satz: Ich glaube aber trotzdem.

    Darum ist dieses Scheinargument fatal.

    Herr Osama bin Laden, Allah existiert nicht.
    Osama bin Laden: ich glaube aber trotzdem.
    Herr Osama bin Laden, Allah will nicht, dass sie Menschen töten.
    Osama bin Laden: ich glaube aber trotzdem.



    Nun gibt es vermutlich auch Menschen, die behaupten: "Töten ist etwas schlechtes". An diesem Punkt wäre das Scheinargument "Ich glaube aber trotzdem" fatal. Doch muss man es nicht differenziert betrachten anstatt pauschal ?

    Dazu sage ich ganz klar nein. Worum es mir nämlich geht ist in diesem Falle das Prinzip. Wenn ein Gläubiger behauptet, dass töten nicht richtig ist, so fält er in diesem Moment eine rationale Bewertung. Er bewertet in gut oder schlecht. In richtig oder falsch. In vernünftig oder unvernünftig. Warum wendet ein Gläubiger dieses rationale Prinzip beim Inhalt seines Glauben an, jedoch nicht, wenn es um die existentielle Frage geht ob der Glaube überhaupt existieren kann oder nicht ?

    Wenn man nämlich nicht schon beim Fundament anfängt zu fragen ob es möglich ist, dass der Glaube existiert oder nicht, so ist jede weitere rationale Bewertung über den Inhalt eines Glaubens beliebig setzbar. Jeder kann sich aussuchen welcher Inhalt wahr und richtig ist, denn übergeht man die Sperrlinie des kritischen Denkens an den Seiten, dann braucht man sich nachher auch nicht darauf rückbesinnen, wenn es um detailierte Inhaltsangaben geht. Und damit wäre die Aussage eines Glaubens: "Töte die Ungläubigen" genauso subjektiv "wahr" wie die Aussage: "Liebe deine Feinde". Gut und schlecht, richtig und falsch werden zur Fiktion und sind subjektiv von der Glaubensüberzeugung abhängig. Jede Inhaltsangabe steht unbewertet auf der gleichen Stufe. Das Christentum ist damit objektiv nicht besser als die Überzeugung des Dschihad. Menschen deren Glaube die Liebe beschwört stünden ebenfalls objektiv nicht über jenen, die bereit sind, für ihren Glauben zu töten. Nur subjektiv wähnt sich natürlich jeder von ihnen auf der Seite der Wahrheit was die Legitimation zu Glaubenskriegen beinhaltet.

    Der Sumpf des Irrationalismus kennt kein festes Fundament mit Regeln und Gesetzen die für alle gültig sein müssen. Jeder kann sich seine Überzeugungen zusammenbauen wie er möchte, mit allen Konsequenzen für ihn selbst und für jeden anderen.

    Aus diesem Grund bin ich leidenschaftlich gerne kritischer Rationalist, ganz im Sinne von Hans Albert und ganz im Sinne vieler heutiger Philosophen und Naturwissenschaftler.
     
  2. muka

    muka Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. April 2005
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    D
    Hallo Spirita,

    ich habe deinen sehr futen Text mit Interesse durch gelesen. Ich möchte mal auf folgendem Zitat aufbauen :
    Nun, ich stimme dir zu, dass der Irrationallismus kein festes Fundament hat, jedoch frage mich, ob das im Umkehrschluss heißen soll, dass der Rationalismus ein festes Fundament hat. Du bist anscheinen kein theologischer Rationalist, eher eine kritischer, korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Kannst du rational beweisen, dass es Gott, Allah oder wie auch immer nicht gibt ?


    [​IMG]


    Nun, ich schätze Hans Albert sehr und andere Namen hast du ja nicht genannt, also möchte ich mal auf diesen Texten aufbauen.
    Ich verstehe das nicht so ganz, also mir kommt es so vor, als bedeute das, Albert hinterfrage alles andere und sonst nichts. Das find ich sehr gut, aber ich frage mich, ob es denn nun für ihn grundlegende Prämissen gibt. Denn so wie ich das sehe, nimmt seine Theorie ihm selbst den Boden, irgendetwas rational begründen bzw. argumentieren zu können, außer die Tatsache, dass man nichts rational begründen kann, was nicht von angenommenen Prämissen gestützt wird. Wenn das sein Ziel ist, stimme ich vollkommen mit ihm überein, wenn nicht verstehe ich nicht, was er erreichen will.

    Grüße
    Muka

     
  3. viator

    viator Mitglied

    Registriert seit:
    17. Januar 2005
    Beiträge:
    126
    Hallo muka!

    Das Gute ist, dass man das gar nicht muss, weil die Beweislast derjenige hat, der die Existenz behauptet. Die Existenz einer Sache ist grundsätzlich sehr einfach nachzuweisen, während die Nichtexistent nur sehr schwierig bis überhaupt nicht nachweisbar ist (oder kannst Du beweisen, dass in meiner Garage kein unsichtbarer Drache wohnt?).

    Grüße,
    viator
     
  4. muka

    muka Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. April 2005
    Beiträge:
    1.870
    Ort:
    D
    Hallo viator :D
    Nun, da hast du wohl Recht und das ist ja genau das Problem. "Was ich ned mit eigenen Augen gesehen hab, daran glaub ich nicht" oder besser heute "Wenns mich nicht voll auf den Kopf trifft, glaub ich nicht dran". Also wie ist das jetzt, jemand der behauptet es existiere etwas muss das auch nachweisen, jemand der behauptet etwas existiert nicht, muss nicht nachweisen.

    Gut, ich behaupte es gibt keinen Verstand.

    (Das kann ich vllt. beweisen, dass in deiner Garage kein unsichtbarer Drache wohnt, aber dazu müsstest du mir sagen wo wdu wohnst ;) )

    Grüße auch an dich
    muka
     
  5. Waju

    Waju Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. April 2005
    Beiträge:
    81.897
    Ort:
    ...wo ich zuhause bin........

    Welches Scheinargument?

    Das Buch das wissenschaftlich Erkenntnisse hat das keine Götter existieren würde ich auch gerne einmal lesen?

    Viele Menschen die überzeugt sind von ihrem Glauben, brauchen keine Scheinargumente um zu rütteln an ihrem persönlichem Glauben, egal an welchen Gott sie jetzt glauben.

    Ein Embrio entsteht immer noch durch einen normalen Geschlechtsakt, bis es heranreift und dann von der Mutter geboren wird.
    Die Stammzellenforschung dient wohl zu einem anderem Zweck z.b Regenzglas für Frauen die nicht auf natürliche weise schwanger werden können.
    Natürlich hat jeder Mensch eine Seele!!!
    Könnte ja jetzt z.b behaupten die aus dem Regenzglas nicht.
    So ist es mit der Wissenschaft!
    Immer Pro und Contra!
    Eine künstliche Befruchtung verbirgt immer noch viele Risikos.
    Also wär ist jetzt verantwortlich für unsere Zukunft und Umwelt?

    Die Esoteriker und Gläubige als Irrationalisten bezeichnet werden?
    Und verantwortlich gemacht werden für die Welt, nur weil sie nicht mit dem denken der Wissenschaftler eins sind!

    Du sollst nicht töten!
    Bibelspruch auf den Mensch bezogen.
    Es wurden schon immer Tiere getötet um sich zu ernähren, ob Mensch oder Tier. Kein Verbot in der Bibel.

    Osama bin Laden
    Ich denke schon das er an Allah glaubt!
    Das töten von Menschen dient zum Zweck einer Weltherrschaft die er anstrebt.
    Zu töten was nicht ganz tief moslemmisch ist, habe vor langer Zeit ein Buch darüber gelesen.
    Irrational zu denken heisst nicht keine feste Fundamente zu haben also!
    Wenn man von etwas überzeugt ist!

    Also nicht

    "Ich glaube trotzdem"
    sondern
    "Ich glaube an Gott"

    Gruss Tigermaus :maus:
     
  6. viator

    viator Mitglied

    Registriert seit:
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    126
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    Hallo muka!

    Es ist vor allem eine Frage der Methode, schließlich kann es ja nicht so sein, dass jeder Recht hat, bis dass er widerlegt worden ist, egal, um was es sich handelt. Was würde man in diesem Fall machen, wenn jemand etwas behauptet, das sich grundsätzlich jeder Überprüfung entzieht? Und natürlich muss man nicht alles mit eigenen Augen gesehen haben, das ist reine Polemik.


    Stell Dir vor, jemand behauptet, es gäbe den Glurbliprop, und zwar ohne jeden Nachweis (der Glurbliprop ist der große grüne Gurkenwerfer, ein übernatürliches Wesen, durch das all die grünen Gurken auf die Felder kommen). Was ist dann besser anzunehmen:

    1. solange keinerlei Belege für die Existenz des Glurbliprops existieren, ist davon auszugehen, dass es keinen Glurbliprop gibt.

    oder

    2. stimmt, der Glurbliprop existiert und die Gurken wachsen nicht auf dem Feld, weil sie der Bauer gepflanzt hat, sondern sind selbstverständlich übernatürlichen Ursprungs.

    Was meinst Du?


    Albert Einstein hatte Verstand. Somit ist Deine These widerlegt.


    Stell Dir vor, Du würdest wissen, wo meine Garage ist, und mich besuchen. Wie würdest Du die Nichtexistenz des unsichtbaren Drachens beweisen?

    Grüße,
    viator
     
  7. muka

    muka Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. April 2005
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    1.870
    Ort:
    D
    Hallo viator!
    Das war sehr wohl als Polemik gedacht. Was spricht dagegen, dass jeder Recht hat, bis er widerlegt worden ist ? Nur weil die eigene Wahrnehmung anscheinend keine Überprüfung zulässt darauf verzichten ?

    Wenn ich ein Interesse daran hätte, diese Behauptung zu überprüfen würde ich ein Gurkenfeld ein Jahr lang mit Videokameras und Bewegungssensoren überwachen bzw. beobachten und dann könnte ich den Beweis antreten, dass Gurken auf dem Feld wachsen, weil ein Bauer sie dort angepflanz hat.

    argumentum ad ignorantiam
    Ich behaupte Einstein hatte keinen Verstand.

    Ich würde versuchen ihn zu hören bzw. ihn zu fragen, ob er da ist. Ich würde versuchen zu riechen, ob es nach Drache riecht. Ich würde versuchen, ob ich seine Körperwärme spüre und ich würde ihn fragen, ob er nicht als Zigarettenanzünder was dazu verdienen will. :)

    Grüße auch an dich
    muka
     
  8. Camajan

    Camajan Guest

    Hallo Spirita,

    Das ist kein Scheinargument, sondern die Definition
    von Glauben.
    Du unterstellst, ein Glaube ist sinnlos nur
    weil das Gottesbild unglaubwürdig ist. Man solle
    also überhaupt nichts glauben. Diese Einstellung
    ist in meinen Augen diskriminiernd, denn sie
    erklärt "diese eigenartigen Menschen" für störrisch,
    verblendet und fordert sie auf, von ihrem Glauben
    abzurücken. Die Einstellung ist ausserdem völlig
    unsinnig angesichts von Milliarden Gläubigen.
    Offensichtlich gibt es ein Bedürfnis nach Glauben.
    Dir steht nicht zu, dies zu diskreditieren.

    Du fährst fort zu diskriminieren, indem du Glauben
    pauschal für Islamismus zur Verantwortung ziehst.
    Das muss man scharf zurückweisen.

    Was willst du auch damit sagen? Man muss den
    Glauben abschaffen, um Gewalt durch Glauben
    abzuschaffen? DAS ist völlig irrational.

    Deine Diskriminierung des Glaubens gerät ins
    Unerhörte, Absurde und komplett Irrationale.
    Marsch, Marsch für deinen persönlichen Kreuzzug.

    Kreuzzüge hatten wir schon zu genüge, danke.

    Camajan
     
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  9. wieka

    wieka Mitglied

    Registriert seit:
    29. Mai 2005
    Beiträge:
    73
    Ort:
    D, Niedersachsen
    "Stell Dir vor, Du würdest wissen, wo meine Garage ist, und mich besuchen. Wie würdest Du die Nichtexistenz des unsichtbaren Drachens beweisen?"

    Auch wenn der Drache nicht zu sehen wäre, hätte er doch eine Wirkung auf die Umgebung: Etwa Stöße beim Gehen, Geräusche, etc.

    Wieka
     
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  10. viator

    viator Mitglied

    Registriert seit:
    17. Januar 2005
    Beiträge:
    126
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    Hallo muka!

    Wenn es sich um eine Theorie oder Aussage handelt, die einen gewissen Erklärungswert hat, und die nicht im Widerspruch zum bereits Bekannten steht, eine gewisse Plausibilität besitzt, hinreichend belegt ist: nichts.

    Aber es ging ja nicht nur um plausible Aussagen und Theorien, sondern um beliebige Aussagen. Es kann sich ja auch um Aussagen handeln, die keinen besonderen oder sogar gar keinen Erklärungswert haben, die dem bekannten Wissen deutlich widersprechen oder auch sonst sehr unplausibel sind.

    Wenn ich jetzt behaupten würde, ich könnte Krebskranke heilen, indem ich drei mal mit den Fingern schnippe, mich dabei um die eigene Achse drehe und "Alle meine Entchen" singe, dann müsstest Du mir jetzt einfach glauben, wenn Du Recht hättest.

    Anderes Beispiel: Ich könnte Dich beschuldigen, etwas gestohlen zu haben. Sollte das Deiner Meinung nach wirklich solange als richtig angenommen werden, bis Du einwandfrei bewiesen hättest, nie im Leben etwas gestohlen zu haben? Oder hätte nicht vielmehr ich die Beweislast zu tragen, so wie es das Gesetz auch (zurecht) verlangt, und Du als unschuldig zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist? Was meinst Du? (Du kannst statt dem Stehlen natürlich auch andere schlimme Dinge einsetzen.)

    Bist Du Dir wirklich sicher, dass man wirklich alles behaupten dürfen und automatisch Recht haben soll, ohne irgendeinen Beleg zu besitzen?


    Auch dann hättest Du es nicht bewiesen. Der Glurbliprop ist ein übernatürliches Wesen, den Du mit Kameras und Sensoren nicht wahrnehmen kannst. Der Bauer ist das Werkzeug, wodurch der Glurbliprop die Gurken auf das Feld bringt.


    Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, was das ist? Inwiefern trifft das hier zu?


    Kannst Du das begründen?


    Inwiefern würde das seine Nichtexistenz beweisen, wenn Du das nächste Posting berücksichtigst?

    Grüße,
    viator
     
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