"Icebucketchallange" - Hintergründe

GrauerWolf schrieb:
Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden (was Dich vermutlich nicht sehr wundern wird :rolleyes:). Den Spiegeltest halte ich da für nicht so sehr überzeugend, weil Spiegel in der Natur nicht vorkommen, außer gelegentlich mal ruhige Wasserflächen. Ich hatte schon manchesmal "wilde" Thesen speziell zu Hunden (mit denen ich mich halt auskenne) und oft genug wurden meine Thesen, für die ich verlacht wurde, Jahre später durch die Wissenschaft bestätigt. So wurde z.B. vor nicht allzu langer Zeit "bewiesen", daß Caniden menschliche Frauen und Männer auseinanderhalten können. Hallo? Das ist ein uralter Hut, den "Hundemenschen" schon immer wußten, dafür braucht's keine Universitätsstudien.

Solche Tests durch irgend welche Doktoranden oder Diplomanden sind was ganz anderes als 24/7, rund um die Uhr jahrein, jahraus mit diesen Tieren zu leben, auf intensivste mit ihnen verbunden zu sein: Natürlich haben sie ein ICH ebenso wie eine Seele und sie sind ihrer selbst bewußt. Es ist nur für viele Menschen sehr bequem für's Gewissen, daß zu ignorieren oder zu bestreiten und Tiere als "Automaten" ohne Gedühle zu betrachten.

LG
Grauer Wolf
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Eben...warum erkennt mich ein Hund, den ich gerade mal 2x gesehen habe...nach fast einem Jahr wieder...obwohl ich ganz anders gekleidet bin...gleiches gilt allerdings auch für Katze, Pferd und Vogel...


Sage
 
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sage schrieb:
Eben...warum erkennt mich ein Hund, den ich gerade mal 2x gesehen habe...nach fast einem Jahr wieder...obwohl ich ganz anders gekleidet bin...gleiches gilt allerdings auch für Katze, Pferd und Vogel...
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Wird so sein.
Man muß Tieren nur mal in die Augen schauen. Ich kann da wieder einmal nur für Caniden sprechen, weil ich z.B. in den Augen eines Karnickels, Pferdes gar nichts erkenne und bei Katzenartigen nur wenig.
Aber bei Wolf, Fuchs, Hund und Co. erkenne ich die Seele und eine Tiefe im Blick, die ich bei vielen Menschen so nicht gefunden habe. Oder um es deutlicher auszudrücken, ich habe Menschen gesehen, deren Augen nur Stumpfsinn in jeder Beziehung ausdrückten, während in den Augen meiner Hunde (die ich ja täglich um mich habe) und ihrer wilden Verwandten hellwache Intelligenz und Selbstbewußtsein stehen.

Wie schon Darwin sagte, die Unterschiede sind gradueller Natur und nicht prinzipieller und nicht immer steht dabei der Mensch an der Spitze, weil es eben die übliche Streuung gibt, die auch mal zur Überlappung führt.
Vor dem Hintergrund sollte man die "Verwendung" (ich hasse dieses Wort in diesem Zusammenhang) von hochentwickelten Tieren in der Pharmaforschung endlich mal mehr als gründlich beleuchten und dabei nicht nur kalte, wissenschaftliche Aspekte berücksichtigen.
Ich würde eher bereitwillig sterben, als durch ein Medikament überleben, von dem ich weiß, daß es mit dem Leben von Hunden erkauft wurde, denn ich würde daran seelisch zerbrechen und nie wieder froh werden, auch wenn ich körperlich wieder gesund würde. Und diesen Preis bin ich nicht bereit zu zahlen, denn ich würde mit meiner Seele zahlen und mit allem, an das ich glaube.

LG
Grauer Wolf
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Grauer Wolf: Ja, ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen. Ja.


Asaliah40 schrieb:
Dennoch, die Spenden FÜR die ALS Erkrankten und die Hoffnung die damit geschürt/verbunden wird, finde ich wichtig.

Es ist schwer hier darüber zu urteilen, oder ?

GLG Asaliah
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Die Frage ist doch, handelt es sich mit dieser Aktion schlicht um ein Mogelpaket, was vielen derer, die teilnehmen vielleicht gar nicht bewußt ist? Oder ist es in erster Linie eine Marketingchallange, ein Zug, auf den man einfach auspringt, auch aus einer Gruppendynamik heraus resultierend? Es geht in diesem Faden auch nicht nur darum, anhand der Krankheit ALS zu diskutieren, sondern auch um die "Icebucketchallange" selbst und ihre Hintergründe. Diese sind weitreichender als die Symptome der Krankheit in den Fokus zu stellen. Außerdem stellt sich die Frage nach Übertragbarkeit auf den Menschen und Sinnhaftigkeit. Du siehst, Ihr seht, das Thema ist doch etwas umfassender und kann somit nicht nur durch Betroffenheit (so sehr sie verständlich ist) über einen nahen Erkrankten diskutiert werden. :)


PsiSnake schrieb:
Ohne Tierversuche testet man automatisch an Menschen.

LG PsiSnake
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Das ist nicht korrekt, PsiSnake. Es gibt viele Bestrebungen für eine tierversuchsfreie Forschung. (Auch finde ich die Unterscheidung in bewußt und nicht bewußt, recht gewagt. Wann beginnt denn Leiden?)

Ein paar Beispiele:

invitrojobs.com

Hier stellen sich innovative Arbeitsgruppen vor, die Ihr Hauptaugenmerk auf

InVitroJobs stellt regelmäßig Wissenschaftler und ihre innovativen Forschungen als „Arbeitsgruppe im Portrait“ vor. Im Fokus stehen neu entwickelte Methoden, ihre Evaluation sowie der Ausblick, welche tierexperimentellen Versuchsansätze gemäß dem 3R-Prinzip (reduce, refine, replace) nach Möglichkeit reduziert und bestenfalls ersetzt werden können.
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richten.

Die Annahme, dass die Entwicklung in der Medizin, die medizinischen Durchbrüche weitestgehend auf den Ergebnissen von Tierversuchen fußen, ist zwar weit verbreitet, aber übrigens nicht richtig.


Tierversuchsfreie Forschung

Es ist eine weit verbreitete, aber falsche Annahme, dass alle medizinischen Durchbrüche auf Tierversuchen beruhen würden. Tatsächlich basierten wichtige medizinische Errungenschaften, beispielsweise bei der Entwicklung von Antibiotika, Narkosemitteln und Medikamenten gegen AIDS und Krebs, nicht auf Tierversuchen, sondern auf Ergebnissen aus tierversuchsfreier Forschung.

Tierversuche werden in der medizinischen Forschung nach wie vor unreflektiert durchgeführt, obwohl ihre Ergebnisse ungenau und unzuverlässig sind und durch das Festhalten an der Methode Tierversuche innovative Forschung behindert wird.

Einer aktuellen Umfrage unter Tierexperimentatoren in der EU zufolge, hat keiner von ihnen ein Budget für die Suche nach tierversuchsfreien Methoden und nur 50 % von ihnen gaben an, nach tierversuchsfreien Tests zu suchen und taten dies durchschnittlich gerade einmal zwei Stunden pro Projekt (1).

Obwohl die tierversuchsfreie Forschung massiv unterfinanziert ist immer noch ein Schattendasein führt, kann sie beachtliche Erfolge vorweisen. Einige Beispiele:
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Zellkulturen

Zellkulturen aus menschlichen Zellen und Gewebe, die z.B. bei klinisch notwendigen Operationen anfallen, sind für das Verständnis verschiedener Krankheiten wie Krebs, Nierenleiden oder AIDS sowie für die Entwicklung von Arzneimitteln von entscheidender Bedeutung.
Chemische Methoden

Mit ausgefeilten Analysetechniken können Giftstoffe in Produkten aufgespürt werden.

Gewebe- und Organkulturen

Gewebe von menschlichen Spendern kann verwendet werden, um Krankheiten zu erforschen und die Wirksamkeit von Arzneimitteln zu testen.

Computermodelle

Mit hochentwickelten Computersystemen lassen sich die voraussichtlichen Eigenschaften von Chemikalien und sogar die Verstoffwechslung im Körper simulieren.

Menschliche Freiwillige

Beim Microdosing erhalten freiwillige Personen winzige Mengen einer Testsubstanz verabreicht, die keinerlei Wirkung im Körper hat. Mit hochempfindlichen Methoden können dennoch Aufnahme, Verteilung und Ausscheidung des Stoffs gemessen werden.

Quelle: (1) ATLA 37, 297-303, 2009

Donate today!
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eceae.org - the truth about anímal testing

P.S. Vielleicht auch ruhig mal den kleinen Clip im Eingangsbeitrag tatsächlich schauen, ist nur aufklärend, nicht triggernd.
 
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Zitat:Natürlich haben sie ein ICH ebenso wie eine Seele und sie sind ihrer selbst bewußt. Es ist nur für viele Menschen sehr bequem für's Gewissen, daß zu ignorieren oder zu bestreiten und Tiere als "Automaten" ohne Gedühle zu betrachten.

Erstens gibt es ja einige Tiere, die selbstbewusst sind, und entsprechende Tests auch bestehen. Es gibt da keine Verschwörung irgendwelcher Wissenschaftler, ein mögliches Ich-Bewusstsein wegzudeuten. Im Gegenteil hat die Forschung dazu beigetragen, den Unterschied zwischen Mensch und Tier als geringer einzuschätzen. Kleine Kinder können das übrigens ab eineinhalb Jahren.

Zweitens bedeutet fehlendes Ich-Bewusstsein nicht, dass ein Tier ein Automat ist (sind Babys ja auch nicht). Es gibt da viele Abstufungen. Selbstverständlich bekommt ein Hund mehr mit als ein Fisch oder gar eine Stubenfliege.

LG PsiSnake
 
Zitat LaMax

Die Frage ist doch, handelt es sich mit dieser Aktion schlicht um ein Mogelpaket, was vielen derer, die teilnehmen vielleicht gar nicht bewußt ist? Oder ist es in erster Linie eine Marketingchallange, ein Zug, auf den man einfach auspringt, auch aus einer Gruppendynamik heraus resultierend? Es geht in diesem Faden auch nicht nur darum, anhand der Krankheit ALS zu diskutieren, sondern auch um die "Icebucketchallange" selbst und ihre Hintergründe. Diese sind weitreichender als die Symptome der Krankheit in den Fokus zu stellen. Außerdem stellt sich die Frage nach Übertragbarkeit auf den Menschen und Sinnhaftigkeit. Du siehst, Ihr seht, das Thema ist doch etwas umfassender und kann somit nicht nur durch Betroffenheit (so sehr sie verständlich ist) über einen nahen Erkrankten diskutiert werden.
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OK, ein umfassendes Thema. Dennoch finde ich es schade , dass eine gute Sache sehr oft und sehr schnell versucht wird in Misskredit zu bringen, obwohl es hier auch um Menschenleben geht. Daher bin ich in erster Linie beim positiven Denken und finde die Idee gut ! Das auch manche daraus Werbung , Probaganda ect.; wie auch immer ihren Nutzen ziehn, ist mir durchaus bewusst, aber diese Argumente gelten bei aller Art von Spendenaktionen zum Beispiel und womöglich - irgendwann - keiner hilft dann mehr......

Es gibt immer 2 Seiten der Medaillie. ;)
 
Zitat: Das ist nicht korrekt, PsiSnake. Es gibt viele Bestrebungen für eine tierversuchsfreie Forschung, da wären u.a. Auch finde ich die Unterscheidung in bewußt und nicht bewußt, recht gewagt. Wann beginnt denn Leiden?

So habe ich das nicht gemeint. Natürlich kann man Vorversuche oder zusätzliche Tests an Zellkulturen vornehmen oder Simulationen durchlaufen lassen. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass man dadurch Tierversuche komplett und gleichwertig ersetzen kann. Und genau das wollen sehr viele Gegner. Und zu wenige Versuche (pro Medikament) zu machen kann auch gefährlich sein, weil der Zufall dann eine größere Rolle spielt und seltenere Nebenwirkungen unerkannt bleiben können.

Wo Leid anfängt lässt sich nicht ganz leicht sagen, es ist aber wahrscheinlich, dass Wirbeltiere alle Schmerzen empfinden können. Ein Lebewesen, was aber einen Begriff (oder zumindest eine Wahrnehmung) von sich selbst hat, leidet aber zusätzlich an existentieller Angst (und damit verbundenem Schmerz) und (vermutlich) Todesängsten.

P.S: Natürlich basiert nicht alles Wissen und erfolgreiche Medikamente nur und ausschließlich auf Tierversuchen. Aber Tierversuche sind besonders dann nötig, wenn man die Wirkung auf den gesamten Organismus überprüfen muss, bevor man einen menschlichen Patienten damit behandelt. Denn wenn das Mittel nicht wirkt oder starke Nebenwirkungen hat, dann hat man ganz andere Probleme. Ja, es lässt sich nicht einfach abschätzen, dafür ist der Körper und seine biochemischen Reaktionen viel zu kompliziert.
 
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Das sind drei verschiedene Themen:
1. Spendengelder: fraglich, wohin die fliessen: http://healthimpactnews.com/2014/als-ice-bucket-challenge-do-you-know-what-you-are-supporting/
Ich kenne die Seite nicht, und kann für ihren Wahrheitsgehalt nicht garantieren; allerdings sind mir schon mehrere Artikel darüber, als auch persönliche Berichte eines Freundes zu Ohren gekommen, die derlei Wirtschaften beschreiben. Stimmt mich sehr traurig, ist aber wohl leider ganz und gebe im 'Charity'-business.

2. Tierversuche. Ich weiss nicht, wie weit das auf ALS zutrifft, aber:
- die Pharma unterstützt, was der Pharma nützt, also Geld bringt. Also nicht unbedingt dem Patienten. Das trifft leider auch auch auf andere Bereiche, wie z.B. die Krebsforschung zu.
- allgemein: es lassen sich 3D Gewebe in vitro züchten; somit sind z.B. Tierversuche für Kosmetik schon lange nicht mehr nötig. Inwieweit das in der ALS- Forschung anwendbar ist, weiss ich nicht.

3. Betroffene: auch ich habe erlebt, wie eine Freundin daran starb. Es ist so grausam. Gerade deswegen wirkt die ganze Chose mit dem Eiswasserkübel wie Hohn auf mich. Spenden kann man m.M.n. auch ohne die "15 min fame"…


edit: Psi Snake:
PsiSnake schrieb:
Zitat: Das ist nicht korrekt, PsiSnake. Es gibt viele Bestrebungen für eine tierversuchsfreie Forschung, da wären u.a. Auch finde ich die Unterscheidung in bewußt und nicht bewußt, recht gewagt. Wann beginnt denn Leiden?

So habe ich das nicht gemeint. Natürlich kann man Vorversuche oder zusätzliche Tests an Zellkulturen vornehmen oder Simulationen durchlaufen lassen. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass man dadurch Tierversuche komplett und gleichwertig ersetzen kann. Und genau das wollen sehr viele Gegner. Und zu wenige Versuche (pro Medikament) zu machen kann auch gefährlich sein, weil der Zufall dann eine größere Rolle spielt und seltenere Nebenwirkungen unerkannt bleiben können.

Wo Leid anfängt lässt sich nicht ganz leicht sagen, es ist aber wahrscheinlich, dass Wirbeltiere alle Schmerzen empfinden können. Ein Lebewesen, was aber einen Begriff (oder zumindest eine Wahrnehmung) von sich selbst hat, leidet aber zusätzlich an existentieller Angst (und damit verbundenem Schmerz) und (vermutlich) Todesängsten.
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Es ist sehr viel möglich, in vitro zu züchten.
 
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Zitat:Es ist sehr viel möglich, in vitro zu züchten.

Wäre das wirklich so, könnten wir uns die Organspende-Diskussion sparen.

Und selbst das könnte trügerisch sein. Erst das Zusammenspiel aller Organe ist entscheidend für die Wirkung von Medikamenten. Von der Verdauung, dem Transport im Blut, Ausscheidung in den Nieren, bis auf die Wirkung auf alle einzelnen Organe. Wäre zum Beispiel schlecht, wenn das Medikament einen Erreger perfekt bekämpft, aber fatale Auswirkungen auf das Nervensystem hat (reines Beispiel).

Wie gesagt, man kann einige Vortests oder zusätzliche Versuche an Zellkulturen machen, aber das ersetzt höchstens einen Teil der Tierversuche, und es wird und kann auch in Zukunft nur einen Teil substituieren.

LG PsiSnake
 
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