Hinayana- und Mahayana-Buddhismus

Hallo noch einmal,

@Kinnaree

vielleicht gehen wir auch von einem unterschiedlichen Ziel in diesem Thread aus. Ich versuche hier den Unterschied zwischen Mahayana und Hinayana darzustellen.
Wenn man z.B. sagt: Hinayana sollte man nicht sagen, weil nur der Theravada überlebt hat, dann entgegne ich: es gibt diese Schulen nicht mehr, aber es liegen Schriften von ihnen vor. Es geht mir um den historischen Hinayana und nicht um den gegenwärtig praktizierten Theravada.

Mir geht es in diesem Thread also nicht um die wahre Botschaft des Buddhismus, denn wahrscheinlich würden wir da vielleicht übereinstimmen, denn dann würde ich auch sagen, dass der Buddha nicht von Göttern oder transzendenten Buddhas etc. ausging - und ich würde dir dann zustimmen, was Du über die Lehrer sagst, aber es geht ja nicht um eine Bewertung, sondern um eine Darstellung. Wir versuchen hier die unterschiedlichen Richtungen und Schulen darzustellen - so jedenfalls habe ich die Thread-Botschaft verstanden. Und es gibt nun einmal Schulen und Richtungen (Mahayana), die weitere Sutras verfasst haben und dann andere Ansichten entwickelten. Und genau dies herauszustellen, die Unterschiede zwischen diesen Richtungen, Schulen, etc. , dies schien mir das Ziel dieses Threads zu sein.

@ FrischMilch

Der Begriff "Gottheit" ist nunmal unglücklich gewählt.
11 Jahre Entwicklung sind heute viel. Ist ja keine inhaltliche Änderung, sondern vom Ausdruck. Sei bitte nicht so steif.

Das erscheint mir beispielsweise offtopic. Es geht doch genau darum, ob und wie der Begriff 2000 Jahre lang verwendet wurde und nicht wie er die letzten 11 Jahre in Deutschland im Diamantweg eventuell verwendet wird ;)
Und wenn der Begriff Gottheit "unglücklich" gewählt wäre, dann würden alle englischen Internet-Seiten, die von "Gods" sprechen, ihre Begriffe unglücklich wählen. Mir scheint, Du betrachtest meine Meinung in dieser Diskussion irgendwie (persönlich) gegen deine Schule gerichtet, aber - das hab ich schon versichert - darum geht es mir überhaupt nicht.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
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Energeia schrieb:
Ich habe von buddhistischen Schriften gesprochen, nicht von Lehrern, die diese Schriften so interpretieren, dass "ein" Weltbild daraus entsteht, welches sich eignet, in einer Kultur integriert zu werden.
Bravo !!!
Wenn es dann noch wenigstens unverfälscht integriert würde geht es ja noch.

Da das hiesige Welbild aber dermaßen verlogen ist, muß das ja auch immer entsprechen zurechtgebogen werde bis es paßt. Damit sich nur ja nichts verändern kann, und bekannt wird das dieses Lügengebäude wie ein Kartenhaus zusammenfällt.
 
Energeia schrieb:
@fckw

Wie dir sicherlich bewusst ist: "den" Buddhismus gibt es nicht - das wäre eine nominalistische Verkürzung - weshalb wir hier im Thread verschiedene Richtungen und jeweilige Schulen und Unterschulen besprechen.
Wir hatten auf den Seiten zuvor den Gottes-Begriff analysiert. Es gibt keinen Schöpfergott im Buddhismus, aber es gibt in Mahayana-Schulen (sterbliche) Götter und ebenso ewige transzendente Buddhas und Bodhisattas.
In manchen Schulen werden diese auch als Götter oder Gottheiten verehrt. Die Mehrzahl der Mahayana-Bekenner versteht diese als objektiv vorhandene, überirdisch-feinstoffliche Wesen, zu denen man beten kann.
Im Amitabha-Buddhismus nimmt der transzendente Buddha eine ähnliche Vorrangstellung wie in monotheistischen Religionen.
Und beispielsweise Avalokitesvara ist im Mahayana-Buddhismus der transzendente Bodhisattva des universellen Mitgefühls. Dieser "Transzendeten Bodhisatta" erfreut sich großer Beliebtheit: "Ihn ruft man vor allem in akuter Gefahr an. Er schützt vor Räubern und Schiffbruch, löscht Feuerbrünste, entwaffnet Feinde, ... . Ebensogut kann er aber auch zum Nirvana führen."
(Literatur dazu: Karandavyuha S.282, Saddharmapundarikasutram S.289.)
In zahrleichen Mahayana-Schulen kann man generell durch die Hilfe eines Bodhisattvas, durch den Beistand eines transzendenten Buddhas oder durch Kultus und Ritus ( in Saddharmapundarikasutra als eigenständiger Weg zur Erleuchtung) zusätzlich Beihilfe zur Erlösung erfahren

Wenn wir im Westen allgemeingebildet sagen, dass es im Buddhismus keinen Gott gibt, dann ist das eine christlich-eurozentristische Perspektive, die "Schöpfergott" als "Gott" definiert und am liebsten den Religions-Begriff anhand eines Gottes-Begriffes standardisiert. Der typische deistische Gottesbegriff (Gott als reiner Schöpfer) hat sich erst Ende des 17. Jahrhunderts in Europa ausgebildet.
Wenn wir "Gott/Götter" beispielsweise als ein Wesen definieren, das im Göttereich lebt und auf anderen Welten Einfluss nimmt, dann ist dies ein Gott-Begriff, der auch im Mahayana Anwendung findet.

Ich find's Klasse, dass du den Punkt mit den buddhistischen Gottheiten noch einmal aufgegriffen hast. Ich habe nämlich immer noch Schwierigkeiten, mir das alles vorzustellen. Und weil ich zunächst einmal wissen wollte, wie man sich denn diesen transzendenten Buddha vorzustellen hat, habe ich die Seite über den Amitabha-Buddhismus noch einmal ausgegraben. Auf der Seite über den Amitabha-Buddhismus ist also folgendes zu finden:

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Amitabha-Buddhismus ist eine Sammelbezeichnung für jene Schulen des Mahayana-Buddhismus, die sich auf den transzendenten Buddha Amitabha beziehen. Im 1./2. Jahrhundert in Indien entstanden, gelangte die Lehre ab dem 5. Jahrhundert nach China, wo sie den Namen Schule des Reinen Landes annahm. Der Amitabha-Buddhismus wird oft auch Amidismus genannt – dies nach dem japanischen Wort Amida, das dem Sanskritwort Amitabha entspricht.

Der Amidismus ist die einzige Richtung des Buddhismus, in der das Vertrauen in den überweltlichen Buddha Amitabha einen zentralen Stellenwert beansprucht (gemeinhin spielt der Glaube im Buddhismus keine herausragende Rolle). Im Amidismus steht das Vertrauen in die Allgüte Amitabhas (Amidas) und die Erwartung auf eine Wiedergeburt im Reinen Land im Vordergrund. Daher spricht man auch vom Reines-Land-Buddhismus. Buddhas und Bodhisattvas residieren in diesen Reinen Ländern, reinen Bereichen, die für die geistige Entwicklung besonders günstig sind.

Die Grundidee lässt sich etwa folgendermaßen charakterisieren: In unserer langsam ihrem Untergang entgegentreibenden Welt ist das Dharma im steten Niedergang begriffen, daher ist es für die heutigen Menschen fast unmöglich, die Erleuchtung und das Nirvana zu erlangen. Es bleibt aber die Möglichkeit, Amitabha um Hilfe zu bitten, denn dieser hat nach seiner eigenen Erleuchtung geschworen, diese Welt nicht zu verlassen bis alle Wesen erlöst sind. Wer auf ihn vertraut, wird in Amithabhas Reinem Land wiedergeboren, einer friedlichen, paradiesischen Welt, in der alles darauf ausgerichtet ist, den Wesen die Erleuchtung und das Erlangen des Nirvana leicht zu machen.

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Soweit also der Text über den Amitabha-Buddhismus. Der Gottesbegriff unterscheidet sich eigentlich nicht sehr vom christlichen Gottesbegriff. Also liege ich vielleicht gar nicht so falsch, wenn ich mir den transzendenden Buddha in etwa wie den christlichen Gott vorstelle. Was ich allerdings an der ganzen Geschichte als sehr störend empfinde ist, dass man das paradiesische Reine Land im Überweltlichen ansiedelt, statt hier auf Erden. Na, ja, zu irgendetwas muss die Reinkarnation ja auch gut sein.

Und nun muss ich noch einmal forschen, wo denn nun der Unterschied zwischen einem Buddha und einem Bodhisattva ist. Also die Mahayana-Buddhisten machen sich das wirklich nicht leicht mit ihren vielen Göttern, Buddhas und Bodhisattvas. Da haben es die Monotheisten wirklich etwas einfacher.
 
Ja, also...
Glaubst Du, dass die Schüler dieser Schule dir zustimmen werden?

Vermutlich. Weil, wie du hier
http://www.bernhardpeter.de/Buddhismus/buddhismusrichtungen.htm
ziemlich gut beschrieben findest, auch in dieser Spielart des Mahayana eben ein transzendentes Wesen als personifizierte bereits in dir vorhandene Eigenschaft zu verstehen ist und ein Paradies oder besser Reines Land eben kein Ort, sondern ein Geisteszustand ist.

Und
Ich habe von buddhistischen Schriften gesprochen, nicht von Lehrern, die diese Schriften so interpretieren, dass "ein" Weltbild daraus entsteht, welches sich eignet, in einer Kultur integriert zu werden.
das ist mir klar. Im Mahayana ist aber traditionell die Schrift eben nur ein Teil der Überlieferung; der bedeutendere Teil der Überlieferung findet allerdings mündlich von Lehrer zu Schüler statt. Soviel ich weiß, legt der Buddhismus im Gesamten mehr Gewicht auf einen persönlichen Unterricht als das in westlichen Geistesschulen der Fall ist. Und diese persönliche Unterweisung hat nicht so sehr viel mit Zurechtinterpretieren als eher mit lebendigem Weitergeben zu tun.

Die Vielfalt des Buddhismus (in verhältnismäßig friedlichem Nebeneinander der Linien) weist eigentlich darauf hin, daß es nicht darum geht *ein* einheitliches Weltbild zu kreieren.
 
Hallo Kinnaree,

Vermutlich. Weil, wie du hier
http://www.bernhardpeter.de/Buddhism...richtungen.htm
ziemlich gut beschrieben findest

Dann kann ich dich nur auf Optis Beschreibung verweisen und zusätzlich noch einmal darauf hinweisen, dass für mich in diesem Thread "Gott" nicht nur unser westlicher Schöpfer-Gott ist, sondern ich habe einen weiteren Gottes-Begriff.

Und selbst wenn ich dieser (westlichen) Interpretation von Bernhard Peter
folge:

Der Amida-Buddhismus (Glaubens-Schule):
Wortbedeutung: Amidismus, Amitabha-Buddhismus: Die verschiedenen synonym gebrauchten Bezeichnungen gehen zurück auf den Buddha Amitabha (japanisch: Amida). Amitabha bedeutet wörtlich „Grenzenloses Licht“ und symbolisiert Mitgefühl und Weisheit.

Zeit der Entstehung: Der Amida-Buddhismus nahm seinen Anfang in China im 7. Jahrhundert.

Wichtigste Überlieferungen: Sukhavativyuha, 48 Gelübde des Buddha Amitabha, Amitayurdhyanasutra

Wichtige Persönlichkeiten: In China: Hui-Yüan (334-416), T’an Luan (476-542), in Japan: Honen Shonin (1133-1212), Shinran Shonin (1173-1262), Rennyo (1415-1499).

Weg zum Heil: Vertrauen in den helfenden Beistand des von dieser Richtung verehrten transzendenten Buddha Amitabha ist der Weg zum Heil. Die Amida-Lehre betont die verschiedenen Körper des Buddha. Neben dem irdischen und dem kosmischen Buddha residiert ein transzendenter Buddha im "Paradies des Westens", dem Reinen Land, der Buddha Amitabha. Er personifiziert das höhere Selbst oder die Buddha-Natur. Man glaubt an die Wiedergeburt im Sukhavati (eine Art Zwischenparadies, aber nicht ein Ort, sondern ein Bewußtseinszustand), von wo aus der Weg zur Erleuchtung einfacher ist. Weitere Lehren sind (typisch Mahayana) Verringerung des Karmas durch den helfenden Beistand von Bodhisattvas. Ziel ist es ferner, selbst ein Bodhisattva zu werden (Bodhisattva-Ideal).

Unterschulen: in China: Ch’ing-T’u-Tsung, in Japan: Jodo-Shin-Shu (Wahre-Reines-Land-Schule) und Jodo-shu (Reines-Land-Schule)

Heutige Verbreitung: China, Japan, Nord-Korea, Singapur, Süd-Korea, Taiwan, Vietnam

... dann kann ich hier nicht das finden, das Du hier findest. Sorry.


Im Mahayana ist aber traditionell die Schrift eben nur ein Teil der Überlieferung

Wahrscheinlich konntest Du meinen letzten Beitrag nicht lesen, bevor Du geantwortet hast.
Wenn wir in diesem Thread über den Hinayana der letzten 2000 Jahre reden, dann können wir uns nicht auf die mündliche Weitergabe beziehen, sondern nur auf Schriften.


Die Vielfalt des Buddhismus (in verhältnismäßig friedlichem Nebeneinander der Linien) weist eigentlich darauf hin, daß es nicht darum geht *ein* einheitliches Weltbild zu kreieren.

Das ist eine Vermischung von zwei Perspektiven. Du blickst von außen auf den Buddhismus und siehst verschiedene Schulen und schließt darauf, dass man innerhalb einer Schule nicht ein einheitliches Weltbild kreiert.
Aus meiner Sicht vermischt Du hier die Beobachter-Perspektive mit der Teilnehmer-Perspektive.
Es gibt genauso eine Vielfalt christlicher Lehren und dennoch unternimmt es jede Schule "ein" Weltbild zu lehren.
Allgemeiner: Wenn ich jemanden beobachte, dann muss dieser Beobachtete nicht meine pluralistische Sicht einnehmen, sondern wird zumeist weiterhin "seine" Perspektive verfolgen.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
Energeia schrieb:
Hallo noch einmal,

@Kinnaree

vielleicht gehen wir auch von einem unterschiedlichen Ziel in diesem Thread aus. Ich versuche hier den Unterschied zwischen Mahayana und Hinayana darzustellen.
Wenn man z.B. sagt: Hinayana sollte man nicht sagen, weil nur der Theravada überlebt hat, dann entgegne ich: es gibt diese Schulen nicht mehr, aber es liegen Schriften von ihnen vor. Es geht mir um den historischen Hinayana und nicht um den gegenwärtig praktizierten Theravada.

Mir geht es in diesem Thread also nicht um die wahre Botschaft des Buddhismus, denn wahrscheinlich würden wir da vielleicht übereinstimmen, denn dann würde ich auch sagen, dass der Buddha nicht von Göttern oder transzendenten Buddhas etc. ausging - und ich würde dir dann zustimmen, was Du über die Lehrer sagst, aber es geht ja nicht um eine Bewertung, sondern um eine Darstellung. Wir versuchen hier die unterschiedlichen Richtungen und Schulen darzustellen - so jedenfalls habe ich die Thread-Botschaft verstanden.
Energeia

Jaja, ich hab das auch nicht als Bewertung aufgefaßt, sondern als Definitionsbemühung. Ich versuche nur zu sagen, daß der eigentliche Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana nicht so sehr darin zu suchen ist, daß die einen mit Meditationsgottheiten arbeiten und die anderen nicht. Das sind Techniken... etwa so, wie die Katholen lange Zeit lateinisch liturgiert haben und die Evangelen eben in der Landessprache.

Der Hauptunterschied ist aber in meinem Empfinden nicht so sehr in diesen Dingen zu suchen. Ich denke, daß der Hauptunterschied wirklich darin zu finden ist, daß Hinayana das persönliche Erreichen des Zustandes *Nirvana* anstrebt. Und Mahayana dazufügt - wie kann ich damit zufrieden sein, persönlich diesen Zustand erreicht zu haben, solang es noch wen gibt, der ihn noch nicht erreicht hat - da muß ich helfen. Was mir deshalb als sinnvoll erscheint (ohne deswegen den Hinayana-Grundgedanken abzuwerten), weil auch der historische Buddha sich eben nach seinem persönlichen Nirvana-Erleben entschloß, zu lehren. (Er hätt ja auch sagen können, so, ich hab erreicht, was mich glücklich macht, das genügt.)
 
Energeia schrieb:
Hallo Kinnaree,



Dann kann ich dich nur auf Optis Beschreibung verweisen und zusätzlich noch einmal darauf hinweisen, dass für mich in diesem Thread "Gott" nicht nur unser westlicher Schöpfer-Gott ist, sondern ich habe einen weiteren Gottes-Begriff.



Wahrscheinlich konntest Du meinen letzten Beitrag nicht lesen, bevor Du geantwortet hast.
Wenn wir in diesem Thread über den Hinayana der letzten 2000 Jahre reden, dann können wir uns nicht auf die mündliche Weitergabe beziehen, sondern nur auf Schriften.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
:) Ja allerdings, Energeia, wir antworten uns hier momentan ziemlich im Zickzack. (Ich stell mir grad vor, wie die Tasten glühen....nett.)

Optis Zitat hab ich natürlich auch gefunden - es ist grad genau einen Schritt vor meinem Link - aber ich hab ja nach was anderem gesucht als er, also bin ich nicht auf seiner zitierten Seite stehengeblieben. (Wie war das doch gleich mit der selektiven?)

Klar, was nicht mehr lebendig weitertradiert wird, das kannst du nur mehr lesen. Dabei ist aber noch viel mehr die "Gefahr" der Interpretation gegeben, weil dau ja niemanden mehr fragen kannst, ders noch von wem gehört hat, der es noch ... gewußt hat.
 
Hallo Kinnaree,

Klar, was nicht mehr lebendig weitertradiert wird, das kannst du nur mehr lesen. Dabei ist aber noch viel mehr die "Gefahr" der Interpretation gegeben, weil dau ja niemanden mehr fragen kannst, ders noch von wem gehört hat, der es noch ... gewußt hat.

Ja, da stimme ich dir zu, aber dennoch ist das ja das Thema hier - meiner Ansicht nach - und deshalb müssen wir dies, wie alle Indologen, Historiker und Beobachter, in Kauf nehmen.

Optis Zitat hab ich natürlich auch gefunden - es ist grad genau einen Schritt vor meinem Link - aber ich hab ja nach was anderem gesucht als er, also bin ich nicht auf seiner zitierten Seite stehengeblieben. (Wie war das doch gleich mit der selektiven?)

Also wie ich oben dann noch später eingefügt habe: ich kann in diesem Text nicht das erkennen, was Du darin siehst, sondern sehe meine Ansicht (und Optis) darin bestätigt.

daß der eigentliche Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana

Also, vielleicht habe ich mich da irgendwo falsch ausgedrückt, aber ich wollte den "eigentlichen" Unterschied nicht in den "Gottes-Vorstellungen" sehen. Dieses Thema entwickelte sich nur so intensiv, da Frisch-Milch hier immer wieder etwas entgegnete.
Mir persönlich geht es auch nicht um "den eigentlichen" Unterschied, sondern ich wäre beispielsweise froh, wenn wir "einige" Unterschiede finden könnten. Aber klar, man kann diese dann auch bewerten und fragen, welcher dieser Unterschiede am wichtigsten ist. Mir geht es hier auch erstmal um eine Beschreibung und um die Feststellung von vielen Unterschieden. Damit wäre ich schon froh.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
 
Kinnaree schrieb:
... weil auch der historische Buddha sich eben nach seinem persönlichen Nirvana-Erleben entschloß, zu lehren. (Er hätt ja auch sagen können, so, ich hab erreicht, was mich glücklich macht, das genügt.)

Ich frage mich manchmal, ob nicht gerade dieser Umstand gegen Buddhas Erleuchtung spricht. Denn ich kann mir einen Buddha eigentlich nur still meditierend, ruhig und zurückgezogen vorstellen.

Und so sehr der Mahayana-Buddhist, und sei es selbst ein Buddha oder Bodhisattva, auch bemüht sein mag, anderen zur Erleuchtung zu verhelfen, so habe ich doch große Zweifel, dass diese Unterstützung wirklich möglich ist. Ich glaube, es geht nur über die eigene Erkenntnis und über die Einsicht, dass das Leiden eigentlich ausreichend war und man vielleicht den mühsamen Weg zur Erleuchtung auf sich nehmen sollte, um auch einmal die Sonnenseite des Lebens kennen zu lernen.

Und was ich natürlich gut finde ist, dass du so intensiv darauf hinweist, dass die Götter im Mahayana in der Regel eher mit Eigenschaftsattributen versehen sind, als dass man sie sich als Gottheiten im christlichen Sinne, die es, wie Energeia sagt, ja auch gibt, vorstellen sollte. FrischMilch hat ja verschiedentlich auch darauf hingewiesen. Und so langsam brennt sich das in mein Hirn ein.
 
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Und ich füge noch hinzu:

der transzendente Buddha (Amitabha) nimmt, dieser Lehre (Amitabha-Buddhismus) zufolge, aus einer anderen Welt Einfluss. :)
Auch wenn er "eigentlich" ein Mensch war oder (noch) ist... ...so ganz menschlich kommt er mir dabei nicht mehr vor ;)


"Ihn ruft man vor allem in akuter Gefahr an. Er schützt vor Räubern und Schiffbruch, löscht Feuerbrünste, entwaffnet Feinde, ... . Ebensogut kann er aber auch zum Nirvana führen."
(Literatur: Karandavyuha S.282, Saddharmapundarikasutram S.289.)

Also Eigenschaftsattribute kann ich hier kaum welche erkennen.
 
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