Hierarchie ist pfui! Hurra, es lebe die Heterarchie!

[wildlifesara]

Hallo,

ich habe mir jetzt hier viele Gedanken gemacht wegen der Hiearchie, es gibt sie nun mal, egal wo. Ob im Staat in der Firma, in Religion und von Sekten ganz zu schweigen.

Nur wie soll die Lösung aussehen das ist mir auch ein Rätsel. Ich komme hier nicht weiter wenn ich ehrlich bin.

Wenn mir in der Arbeit nicht passt was die Obrigkeit so macht, dann muß ich kündigen und mir eine Stelle suchen, wo ich als „Kleiner“ angesehner bin und wo ich weitergebildet werde und mit einbezogen werde. Paßt mir das System des Staates nicht wo ich lebe muß ich auswandern und mir den Staat suchen wo ich meine da ist es besser, aber auch da wird es eine Hiearchie geben. Was will ich also tun? Alle stürzen oder auf eine einsame Insel ziehen und mir meine Heterachie gründen. Nur wird die Insel auch wieder irgendjemanden gehören irgendeinem Staat und ich bin wieder nicht frei von Hierachie.

Auch ist es einfach zu behaupten alle die an der Spitze sitzen sind unkompetent, zumindest haben sie gewusst wie sie ihr Ziel erreichen um an diese Spitze zu kommen. Wissen ist Macht oder gewusst wie?

Ich kann auch in einem System frei sein, auch wenn ich mich an gewisse Regeln halten muß.
Der Herr meiner Selbst bin ich nun mal selbst und das funktioniert nun mal nur wenn Herz und Verstand zusammen arbeiten.

Es geht hier auch so viel um gut und böse, nur was ist gut und was ist böse, was ist richtig was ist falsch. Es gibt weder gut noch böse es gibt weder richtig noch falsch es gibt das Sein, jeder ist wie er ist einzigartig in seinem Sein. Wenn jeder gleich wäre, jeder das gleiche hätte oder gleich aussehen würde, wo gäbe es den bitte noch einen Anreiz an sich was zu erkennen oder an sich zu arbeiten???

Fragen über Fragen…….

Sara

 

[Camajan]

was du da sagst ist nichts anderes, als dass nicht das gewehr am töten schuld ist, sondern der schütze.

Ich glaube, der Getötete ist schuld. Es ist nicht
schnell genug in Deckung gegangen.

was du da aber ausser acht lässt ist, dass das gewehr vom schützen zum töten erfunden wurde.

Soso, der Schütze hat das Gewehr erfunden?
Zum Töten?

die frage ist, die motivation, die hinter dem erfinden steckte. wozu???

Die Frage hast du gerade beantwortet: zum Töten.

der mensch schafft ein system. dieses system schafft machtmissbrauch.

Ein politisches System schafft Macht, nicht Machtmissbrauch.
Ein Gesundheitssystem schafft Medikamente, nicht
Medikamentenmissbrauch.
Nur weil es Medikamentenmissbrauch gibt, würde kein
geistig klarer Mensch Medikamente abschaffen.

er ist so gut wie unfähig, sich diesem machtmissbrauch zu entziehen (siehe demokratischen parlamentarismus z.B.)

Doch, er ist dazu fähig. Du solltest nicht von dich auf andere schliessen.

dafür ist die hierarchie erfunden worden, dass es eine spitze gibt, die kontrolliert und immer recht hat und dem menschen die freiheit raubt.

Selten so einen kompletten Unsinn gehört. Sag mal,
wie alt bist du? 14?

das kleinste rädchen hat immer das gefühl/wird dazu verführt zu glauben,
es könnte an die spitze kommen.. das ist eine illusion, denn es ist eine status-frage.

Is klar. So wie die kleine Angelika Merkel.

keine frage von sozialer intelligenz.

Keine Spur von sozialer Intelligenz - bei dir.

auch im krankenhaus z.b. sind nicht immer die kompetesten an der spitze;
es ist eine illusion, dass es so wäre.

Ja und?

die welt wird von absolut inkompetenten menschen bestimmt die innerhalb der hierarchie ihre statusposition nicht abgeben wollen; schau dich im alltag um.

Nein, die Welt ist voll von sehr kompetenten Menschen
in Führungspositionen. Du bist nur zu inkompetent,
das zu erkennen.

hier die drei gängigen ausreden und rechtfertigungen für die
hierarchie:

Etwas alternativloses, bewährtes braucht keine Rechtfertigungen.

die frage ist einfach eine herzensfrage, willst dus oder willst dus nicht.
deine entscheidung...

Deine Entscheidung beruht wohl auf Ignoranz, Inkompetenz
und Sozialneid.

Wenn du schon nicht an der Spitze bist, dann keiner, gelle?

Vergiss es

Camajan

 

[Sansara]

dann muß ich kündigen und mir eine Stelle suchen, wo ich als „Kleiner“ angesehner bin

Oder mir ist es schnuppe, was angesehen ist und was nicht.

Ich denke, erst mal muss sich jeder von seiner eigenen Gier nach Macht und Anerkennung lösen, ein System lässt sich nur von innen auflösen.

Zwar lebe ich als Mensch in einem System, das schon vor mir da war und das ich nicht alleine aushebeln kann. ABER ich kann es als solches erkennen und mich davon innerlich distanzieren. In gewisser Weise existiert dieses System tatsächlich nur in unseren Köpfen.

Praktisch wähle ich keinen Beruf, in dem es darum geht von Position zu höherer Position zu hüpfen, sondern einen, der aus sich heraus Sinn macht. Das muss ja noch nicht mal im sozialen Bereich sein, ich denke, man kann aus fast allem etwas machen. Indem ich als Putzfrau o.ä. arbeite, kann ich mich dem System auch in gewisser Weise verweigern, aber eine Verweigerung ist wohl nur der Gegenpol zur Karrieregeilheit, oder?

LG von Sansara

 

[WyrmCaya]

geh und mach urlaub camajan,
wo du immer hinfliegst.. du weisst schon.

bis dann
wyrm

 

[WyrmCaya]

Ich glaube, der Getötete ist schuld. Es ist nicht
schnell genug in Deckung gegangen.

Soso, der Schütze hat das Gewehr erfunden?
Zum Töten?

Die Frage hast du gerade beantwortet: zum Töten.

Ein politisches System schafft Macht, nicht Machtmissbrauch.
Ein Gesundheitssystem schafft Medikamente, nicht
Medikamentenmissbrauch.
Nur weil es Medikamentenmissbrauch gibt, würde kein
geistig klarer Mensch Medikamente abschaffen.

Doch, er ist dazu fähig. Du solltest nicht von dich auf andere schliessen.

Selten so einen kompletten Unsinn gehört. Sag mal,
wie alt bist du? 14?

Is klar. So wie die kleine Angelika Merkel.

Keine Spur von sozialer Intelligenz - bei dir.

Ja und?

Nein, die Welt ist voll von sehr kompetenten Menschen
in Führungspositionen. Du bist nur zu inkompetent,
das zu erkennen.

Etwas alternativloses, bewährtes braucht keine Rechtfertigungen.

Deine Entscheidung beruht wohl auf Ignoranz, Inkompetenz
und Sozialneid.

Wenn du schon nicht an der Spitze bist, dann keiner, gelle?

Vergiss es

Camajan

hier die drei gängigen ausreden und rechtfertigungen für die
hierarchie:

Argument 1:
begrifflichkeiten, über die man sich streiten kann (unendliche lang)

Argument 2:
natur; es war schon immer so, das stärkere gewinnt (soziale intelligenz?)

Argument 3:
das system ist an und für sich gut, aber der mensch versagt (siehe beitrag #28)
nicht berücksichtigend, dass der mensch dieses system mit absicht geschaffen hat (welcher?)

 

[wildlifesara]

Hab mal was über Macht gefunden, sollten mal einige darüber nachdenken

Macht - Wer gibt den Ton an, wer folgt?

Einleitung

Macht ist nicht nur in der Psychologie, sondern auch in Politik, Geschichte, Soziologie und Wirtschaft ein wichtiger Begriff. Häufig gebrauchte bedeutungsverwandte Wörter sind Autorität, Führung, soziale Kontrolle, sozialer Einfluss, Herrschaft oder Dominanz. Unabhängig davon, welche Bezeichnung gewählt wird, ist "Macht" im Alltagsverständnis fast immer mit negativen Vorstellungen verbunden.

Machtverhalten gehörte und gehört jedoch in seinen vielfältigen Erscheinungsformen (zumindest in unserem Kulturkreis) schon immer zum täglichen Leben der Menschen. Es ist somit als eine elementare Form menschlicher Motivation und sozialer Beziehungen anzusehen. Die psychologische Definition von Macht lautet deshalb auch sehr allgemein: Eine Person oder Gruppe hat in dem Maße Macht über eine andere Person oder Gruppe, wie ihre eigenen Zielsetzungen auf die Handlungen der anderen einzuwirken vermögen.

Es bleibt dabei offen, ob diese Beeinflussung beabsichtigt oder unbewusst ist und in welchem Maß sie in Übereinstimmung mit dem Willen der Beeinflussten steht. Ferner bezieht sich Macht nach dieser Auffassung immer auf das Verhältnis zwischen ganz bestimmten Menschen oder Gruppen und ist nie ein absolutes, unveränderliches Merkmal von Personen. Beispielsweise kann ein Mensch in seinem beruflichen Bereich sehr viel Macht über andere haben, gegenüber einzelnen Familienmitgliedern aber ausgesprochen machtlos sein. Deshalb ist die Aussage "jemand hat Macht" inhaltlich so lange leer, bis nicht bestimmt ist über wen, in welcher Umgebung und zu welcher Zeit.

Quelle: wissen.de

Sara

 

[Maraiah]

Hallo,

ich habe mir jetzt hier viele Gedanken gemacht wegen der Hiearchie, es gibt sie nun mal, egal wo. Ob im Staat in der Firma, in Religion und von Sekten ganz zu schweigen.

Nur wie soll die Lösung aussehen das ist mir auch ein Rätsel. Ich komme hier nicht weiter wenn ich ehrlich bin.

Wenn mir in der Arbeit nicht passt was die Obrigkeit so macht, dann muß ich kündigen und mir eine Stelle suchen, wo ich als „Kleiner“ angesehner bin und wo ich weitergebildet werde und mit einbezogen werde. Paßt mir das System des Staates nicht wo ich lebe muß ich auswandern und mir den Staat suchen wo ich meine da ist es besser, aber auch da wird es eine Hiearchie geben. Was will ich also tun? Alle stürzen oder auf eine einsame Insel ziehen und mir meine Heterachie gründen. Nur wird die Insel auch wieder irgendjemanden gehören irgendeinem Staat und ich bin wieder nicht frei von Hierachie.

hi sara.

umdenken. die welt ist so, weil wir sie so denken, weil wir sie uns nicht anders vorstellen können. das ist alles was wir tun können. aufwachen und hinschauen was, wie die welt wirklich ist ...

Auch ist es einfach zu behaupten alle die an der Spitze sitzen sind unkompetent, zumindest haben sie gewusst wie sie ihr Ziel erreichen um an diese Spitze zu kommen. Wissen ist Macht oder gewusst wie?

na logo. da ist die kompetenz. sie wissen wie man in diesem system an die führungsposition kommt. die anderen wissen das auch, dass ist nicht der punkt, der punkt ist, dass sie es nicht wollen, weil sie andere werte haben. dieses hierarchiensystem ist gebildet auf dem leistungsprinzip und vernachlässigt mMn die menschliche soziale komponente völlig. wichtig ist leistung, umsatz ... die menschen leiden darunter und verweigern sich auf die ein oder andere weise, die uns oft selbst nicht bewußt ist. krankheit ist ein kriterium. faulheit, schluddrigkeit, regelverstöße und fehlendes engagement sind u.a. andere.

Ich kann auch in einem System frei sein, auch wenn ich mich an gewisse Regeln halten muß.

ja, aber nur wenn du dieselben werte hast, die dieses system unterstützt. du mußt dich also anpassen oder aber werte, die du hast unterdrücken, negieren oder hinten anstellen oder ersatzbefriedigen.

Der Herr meiner Selbst bin ich nun mal selbst und das funktioniert nun mal nur wenn Herz und Verstand zusammen arbeiten.

bist du das wirklich. stell dir vor, dir schwebt ein völlig anderes leben vor, als das, was dir die gesellschaft hier vorgibt. etwas total konträres. kannst du das leben ? frei und unabhängig und ohne einschränkung ?

oder bist du nur herr deiner selbst, solange du wenigstens im groben konform gehst mit dem was uns als "wert" vorgesetzt wird ?

Es geht hier auch so viel um gut und böse, nur was ist gut und was ist böse, was ist richtig was ist falsch. Es gibt weder gut noch böse es gibt weder richtig noch falsch es gibt das Sein, jeder ist wie er ist einzigartig in seinem Sein. Wenn jeder gleich wäre, jeder das gleiche hätte oder gleich aussehen würde, wo gäbe es den bitte noch einen Anreiz an sich was zu erkennen oder an sich zu arbeiten???

Fragen über Fragen…….

Sara

ich glaube dass ein jeder einzelne mensch sehr gut weiß, was "gut" und was "böse" ist. und das ist ganz banal. gut ist alles, was keinem schadet und in der gemeinschaft zu frieden und miteinander führt. schlecht ist alles, was destruktiv ist, gegen die gemeinschaft gerichtet, der gemeinschaft schaden zufügt und trennt und isoliert, schlecht ist alles was anderen angst macht.

ich meine mehr gibt es da kaum zu sagen und jeder mensch fühlt es, wenn er etwas tut, was der gemeinschaft "schadet" ... was das im einzelnen ist, kann man nicht sagen - das können ganz unterschiedliche dinge sein, je nach dem was die gemeinschaft sich zum ziel gesetzt hat und welche gemeinschaft man gewählt hat.

somit hat das mit unserem "sosein" überhaupt nichts zu tun. aggression ist nicht schlecht und freundlichkeit nicht gut. aggression kann durchaus angebracht sein, wo freundlichkeit absolut fehl am platze ist ... frage ist, womit helfe ich JETZT in dieser situation der gemeinschaft ... dann reagiere ich DEMentsprechend und nicht nachdem was allgemeinhin als gut oder böse definiert ist.

das ist der große unterschied mE zwischen status und kompetenz ... wer bestimmt, was gut und was schlecht ist, übt macht aus und zwar mißbräuchlich, weil er etwas festlegt, dass sich pauschal nicht festlegen läßt. kompetenz läßt die freiheit selbst zu entscheiden, was situationsbedingt richtig und was falsch ist ... dafür gehen herz und verstand am besten hand in hand ... da hast du recht.

eins ohne das andere ist entweder zu kalkuliert oder gefühlsduselei ...


danke für den text über "macht". daran kann man schon erkennen, dass macht ursprünglich nicht etwas war, dass man "festlegen" kann. macht hat man oder hat sie nicht. man kann sie nicht erwerben, auch nicht mit einem posten ... das sehen viele aber anders und da ist mE das problem, das ist dann das, was wir machtmißbrauch nennen, weil jemand macht ausüben darf, der nicht weiß was das ist und welche eigenschaften man eigentlich dazu braucht, um mit macht verantwortungsvoll umzugehen...

 

[Bijoux]

Hm, da hast du vermutlich etwas missverstanden. Es geht nicht darum, WIE gewählt wird, sondern die Idee ist einfach, dass die Leute so lange aufsteigen (weil sie zum Beispiel den vorgesetzten positiv auffallen), so lange sie in einer Position X noch immer einen guten Job machen. Erst wenn sie in Position X+1 keinen guten Job mehr machen ist das Grund, sie nicht weiter aufsteigen zu lassen (denn schliesslich wird nur eine Person zur Beförderung vorgeschlagen, die einen guten Job macht). Die Person ist jetzt an einer Position, an der sie keinen guten Job macht, wo sie darum nicht mehr aufsteigen wird. Zurückgestuft wird sie aber auch nicht (zumindest normalerweise nicht). Das System führt unweigerlich dazu, dass in vielen Positionen Leute hängen bleiben, welche eigentlich eine Hierarchiestufe nach unten gehören.

Hallo FCKW,
das nennt man das Peter-Prinzip und es ist natuerlich kein gutes, weil jeder ueberfordert ist, aber nicht zuruecktreten will.
Sehr interessant, dieser Thread!
Ich habe nur keine Zeit mehr und werde mich morgen hier mal durchwuehlen!

Einen schoenen Abend wuenscht
Bijoux

 

[wildlifesara]

hi sara.

umdenken. die welt ist so, weil wir sie so denken, weil wir sie uns nicht anders vorstellen können. das ist alles was wir tun können. aufwachen und hinschauen was, wie die welt wirklich ist ...

Hallo Mara

Ja mara wie ist sie den die Welt? Sei mir nicht böse, aber ich brauch nur hier im Forum schauen, da hat man nur eine kleine Wahrheit wie die Welt ist. Hier wird von töten geredet, anderen seine Meinung aufgedrängt, man wird ausfällig anderen gegenüber, es werden anonym Bewertungen abgegeben, es wird geurteilt, verurteilt noch mehr?

na logo. da ist die kompetenz. sie wissen wie man in diesem system an die führungsposition kommt. die anderen wissen das auch, dass ist nicht der punkt, der punkt ist, dass sie es nicht wollen, weil sie andere werte haben. dieses hierarchiensystem ist gebildet auf dem leistungsprinzip und vernachlässigt mMn die menschliche soziale komponente völlig. wichtig ist leistung, umsatz ... die menschen leiden darunter und verweigern sich auf die ein oder andere weise, die uns oft selbst nicht bewußt ist. krankheit ist ein kriterium. faulheit, schluddrigkeit, regelverstöße und fehlendes engagement sind u.a. andere.

Was ist schlimm an Leistung? Alles ist Leistung, aber ohne Fleiß kein Preis. Das ist aber nicht nur in Führungspositionen so. Wenn ich was erreichen möchte muß ich eine Leistung bringen, tu ich das nicht werde ich auch nichts erreichen.

ja, aber nur wenn du dieselben werte hast, die dieses system unterstützt. du mußt dich also anpassen oder aber werte, die du hast unterdrücken, negieren oder hinten anstellen oder ersatzbefriedigen.

Wieso muß ich mich anpassen oder etwas unterdrücken, oder ersatzbefriedigen??? Ich muß lediglich meine Steuern zahlen und die Gesetze einhalten, so damit hab ich kein Problem.

[bist du das wirklich. stell dir vor, dir schwebt ein völlig anderes leben vor, als das, was dir die gesellschaft hier vorgibt. etwas total konträres. kannst du das leben ? frei und unabhängig und ohne einschränkung ?

oder bist du nur herr deiner selbst, solange du wenigstens im groben konform gehst mit dem was uns als "wert" vorgesetzt wird ?

Ich bin mit meinem Leben wie ich es lebe wirklich, hab auch schon viel erreicht, für mich persönlich. Ich bin doch unabhängig, mir schreibt keiner vor wie ich zu leben habe.

Sara

 

[fckw]

von oben draufgeschaut gibt es kein system ... herz UND verstand.

(Mag sein, dass das, woran ich hier rumkaue, für dich schon seit Urzeiten völlig klar ist, dann musste meinen Aufwand einfach ignorieren.)
Du sagst, dass "von oben draufgeschaut" es kein System gibt.

Meine nächste Frage ist daher: Ist nicht "oben und unten" ein System? Halt diesmal kein hierarchisches oder heterarchisches, aber nichtsdestotrotz ein System? Es handelt sich um eine Unterscheidung in zwei Pole welcher in Beziehung zueinander stehen.

Dasselbe gilt nun aber auch für "Herz UND Verstand". Ist nicht diese Aussage ein System, nämlich das System "Herz-und-Verstand"?

Ist nicht sogar die Aussage "Da ist ein System" wieder ein System? Wenn das so ist, wie kannst du dann aber jemals die Perspektive eingenommen haben, von der du sprichst, die Perspektive "von oben"?

Hm, das ist alles ziemlich wirr. Sorry, ich glaube, ich kann das hier nicht erklären. Ich bin ganz offensichtlich da überhaupt nicht sattelfest. Und ich sehe, wie verdammt schwierig es ist, nicht wieder zu sagen: "Ich verstehe es nicht." Weil dann der Fehler bereits erneut passiert ist. Es ist sehr seltsam, ich befinde mich am genau gleichen Punkt wie schon einmal (oder mehrmals), und irgendwie habe ich Angst davor, erneut einzuschlafen und mich in denselben geistigen Bahnen zu bewegen, während mich alles dahin treibt.