Hierarchie ist pfui! Hurra, es lebe die Heterarchie!

fckw schrieb:
Hm, das kann ich auch nicht schreiben. Die Sache ist hat ihre Haken, und ich erkenne Fehler nach Fehler an meiner Position. Aber ich habe noch immer echte Probleme, Wyrm, mit dir übereinzustimmen. Das Seltsame, was mir hier soeben schubweise klar wird, ist, dass ich deine Position nur aus einer ganz bestimmten Ebene heraus kritisieren kann, welche sich dadurch auszeichnet, dass sie quasi "selbstbestätigend" ist. Sobald aber das passiert, was du tust, nämlich, dass du diese Ebene verlässt, verpufft die Ebene im Nichts - und all ihre Argumente gegen deine Position mit ihr. Aus der Perspektive der Ebene sieht es aber so aus, als handle es sich um eine binäre Wahl - entweder in der Ebene bleiben und alles bis zum bitteren Ende ausdiskutieren (und dann hätte ich argumentativ recht), oder aber die Ebene verlassen (und dann gäbe es gar nichts mehr zu diskutieren, dann hätte ich zwar nicht recht, aber du hättest dafür unrecht) - und genau an diesem Punkt ist die Ebene sozusagen selbstbestätigend, denn nur aus ihrer Perspektive existiert die binäre Wahl!

Vermutlich habe ich darum massive Schwierigkeiten, das zu "verstehen", weil ich die "Herzens-Perspektive" gar nicht (richtig) kenne. Oder vielleicht auch, weil ich sie bis anhin nicht kennen lernen wollte (zum Beispiel, weil das Unterscheiden eine - falsche - Sicherheit verspricht, die es im Grunde gar nicht einhalten kann). Es ist ziemlich verwirrend und auch schockierend, das für mich festzustellen. Ich bin aber, ganz ehrlich, nicht sicher, ob ich ohne fremde Hilfe da selbstständig jemals raus finde. Dieses Gespräch ist sehr wichtig für mich.
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Hallo :)

Ich weiss, es ist jetzt nicht ganz leicht zu verstehen, aber du bist anscheinend gerade an die Grenze der linearen Logik angelangt.

Lass dich nicht davon verwirren. Setz KoanLogik ein.

:kiss3:

Caya
 
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@Wyrm + Caya: Ich bleibe am Ball. (Übrigens bin ich neidisch auf dich, Wyrm. Ist ziemlich dumm, ich weiss, aber ist nun mal so.)

@Mara: Ich weiss nicht, ob ich das verständlich machen kann (ich weiss aus Erfahrung, dass man die Ich-Frage auch nicht erklären kann, man kann nur die Personen, die dafür überreif sind, an der Nase nehmen und sie mitten in den Sumpf hineinführen).

Die entscheidende Frage, die du als erstes beantworten musst, ist: Existiert sowas wie ein "System" (egal ob hierarchisch oder heterarchisch oder sonstwas) in der Welt? Ist es real oder ist es nicht real? Schau dir zum Beispiel eine Firma an. Bildet diese Firma ein System oder bildet sie kein System? (Und einmal mehr ist es entscheidend, hier ganz, ganz genau hinzuschauen, sonst wird's nicht klarer.)

Falls die Firma ein System bildet: Welches Kriterium ist es, gemäss welchem du entscheiden kannst, DASS diese Firma ein System bildet?

(Ich weiss, das mag jetzt blöd oder völlig banal klingen, aber ich bitte dich, das Spiel für einen Moment mitzuspielen, eventuell wird dann klarer, was ich hier soeben am begreifen bin.)
 
fckw schrieb:
Ja, ich erkenne es erst jetzt nach und nach, und es ist für mich wirklich schockierend: Mit dem Thema verhält es sich wie mit der Ich-Frage.

Um es zusammenzufassen und für alle halbwegs verständlich zu machen und auf den Punkt zu bringen:

Wir fragen uns immer wieder, welches die richtige Perspektive ist: Herz oder Verstand?
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erklär mir das bitte. kannst du mir ein beispiel nenne für eine entscheidung einmal aus der herzperspektive gesehen und dann aus der verstandesebene ?

kannst du mir genau den unterschied sagen und vll. auch was du fühlst bei der jeweiligen entscheidung ?


Und dann müssen wir uns entscheiden. Was wir aber übersehen, ist, dass es EINZIG aus der Perspektive des Verstandes so aussieht, als gäbe es überhaupt diese unausweichliche Entscheidung! Nur der Verstand trennt etwas (was auch immer es ist, das Sein von mir aus oder die Liebe) in die beiden Komponenten Herz und Verstand auf, und dann muss man natürlich auch entscheiden, welches von beiden man denn nun anwenden will.
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ahja. jetzt verstehe ich langsam das dilemma. so gehen also herz und verstand in dir nicht konform und du fühlst dich innerlich zerrissen , ja ?

was mir nach wie vor fehlt ist mal ein konkretes beispiel. was sagt dein herz zum sein/zur liebe, was sagt der verstand dazu ?

Aber, wie es rocket_soft schon gesagt hat, damit IST man BEREITS hereingefallen! Der Sündenfall ist bereits geschehen!
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nun. ich vermute es liegt darin begraben, dass du das kind mit dem bade auszuschütten versuchst. definitiv ist es so, dass wir EINHEIT waren, getrennt sind und wieder einheit werden.

wenn du nun versuchst die pole - sozusagen - mit gewalt zu einen, bevor du überhaupt erst einmal die trennung durchgemacht, gefühl, durchdacht, was auch immer hast, dann reißt du dich selbst auseinander. nimm erst einmal die trennung an, geh da mal ganz rein und später kannst du wieder EINS draus machen, bzw. das geschieht dann von allein.

du lehnst die trennung ab, siehst du das ?

Und das meinte ich mit "böse". Natürlich nicht in einem moralischen Sinne. Dieser "Irrtum" oder diese "Identifikation" mit der Trennung von Herz und Verstand ist genauso übel und böse, wie diejenige mit dem Ich, das es gar nicht gibt. Sie ist verantwortlich für unsägliches Leid.
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quark. da ist nichts übel und auch nichts böse. es ist eine ganz NATÜRLICHE abfolge, die wir mit allem durchlaufen. nur wenn du sie als "böse" und "übel" schon in die ecke gestellt hast, dann drückt sie da natürlich aufs gemüt und führt zu verspannungen.

du willst nicht werden, du willst SEIN. das wird glaube ich so nichts werden :D

Als ich mir die Sache mit dem Ich klarmachte, lösten sich in Folge bei mir unzählige körperliche Verkrampfungen, die ich bis anhin mit mir herumgetragen hatte. Der Glaube an ein Ich hatte bewirkt, dass ich jahrelang körperlich verspannt herumgelaufen bin! GLR litt monatelang unter Kopf-, Rücken- und Hüftschmerzen, so sehr hatte ihm die Ich-Vorstellung zugesetzt. Es ist wirklich das Böse in der Gestalt, wie es in der Bibel auftaucht, es ist das, was ent-zweit.
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wenn du diese sache genauso angegangen bist, mit diesem perfektionismus und dem willen schon alles direkt so zu haben wie es sein SOLLTE - und dich zu weigern zu sehen, was IST, wundert mich das überhaupt nicht, dass du verspannt bis schmerzverzerrt durch die gegend eierst :rolleyes:

entspann dich und werd mal locker. das was du da jetzt durchfühlst, das habe ich auch zig mal durchfühlt. ich war nur ein bissi schlauer als du (worauf ich jetzt mächtig stolz bin) und habe es ZUGELASSEN ;) ... und so entspannt geschafft, die dualität zu einem ganzen wieder zusammenzufügen, bzw. es existiert später "nebeneinander" auch ...

(Es geht hier schon lange nicht mehr um Hierarchien, falls das jetzt noch nicht klar geworden ist.)
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ach. gut das du das erwähnst *lol* ... ich brauch ja immer ein bissi länger, nich ... ;)
 
Caya schrieb:
Vorschläge...zum Ändern eines Systems, welches offensichtlich nicht funktioniert...lebenserhaltend-fördernd ist?

:kiss3:
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... jetzt willst du aber besonders schlau sein, oder ? ich habe bereits einen thread eröffnet zu dem thema und dort sind jede menge ideen zu allen möglichen änderungen des sytems zusammengetragen worden.

wo sind denn deine vorschläge, hm, schwester :D ...
 
mara... schrieb:
... jetzt willst du aber besonders schlau sein, oder ? ich habe bereits einen thread eröffnet zu dem thema und dort sind jede menge ideen zu allen möglichen änderungen des sytems zusammengetragen worden.

wo sind denn deine vorschläge, hm, schwester :D ...
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Mara, diese Beissereien sind zwar menschlich gesehen verständlich...jedoch mühsam ;)

Ich spreche dich an, Rebellin DU! :maus:

Mich interessiert einfach DEINE individuelle Vorstellung einer sozialen Ordnung bezüglich Kompetenz und Status.

:kiss3:

Caya
 
fckw schrieb:
Hm, da hast du vermutlich etwas missverstanden. Es geht nicht darum, WIE gewählt wird, sondern die Idee ist einfach, dass die Leute so lange aufsteigen (weil sie zum Beispiel den vorgesetzten positiv auffallen), so lange sie in einer Position X noch immer einen guten Job machen.
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Das war klar.
Ich sage nur, dass dein Gedankenexperiment mit
der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.

Gruss
Camajan
 
fckw @Mara: Ich weiss nicht schrieb:
du bringst mich jetzt in eine etwas dumme lage, fckw. also:
was wie existiert hängt von der ebene ab, von der ich darauf schaue. ich entscheide das so, wie ich es brauche. deshalb ist die andere ebene nicht unwahr. sie existieren solange nebeneinander, wie noch jemand auf der entsprechenden ebene "denkt" ... (kennst du per anhalter durch die galaxis. da kommt das auch vor :) ) ... also was antworte ich dir jetzt. weil ich frage mich natürlich: was will er jetzt hören. ich kann vom system aus draufschauen oder von oben ...

von oben draufgeschaut gibt es kein system. aber diese ebene hat nichts mit dem herzen - unbedingt - zu tun. oder sehe ich da was nicht ?

Falls die Firma ein System bildet: Welches Kriterium ist es, gemäss welchem du entscheiden kannst, DASS diese Firma ein System bildet?
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ok. geh ich also auf die systemebene. sie bildet zweierlei systeme. einmal schaue ich von rechts drauf und sehe: einen dummen chef, der machtgeil ist und seine angestellten zur sau macht um sich selbst besser zu fühlen und dann sind da die angestellten, die entweder angsthasen sind und sich kleinmachen lassen, dann gibt es welche die halten sich aus allem raus und stellen sich dumm und tun einfach ihre arbeit, dann gibt es die schleimscheißer, die dem cholerischen deppen auch noch in den po kriechen und es gibt die geborenen führungspersönlichkeiten, die dem chef das leben schwer machen, weil sie sich wehren, intelligenter sind als er und sich nicht erpressen lassen usw. usw.

schaue ich von links drauf, dann sehe ich ein gefüge, dass sich automatisch ergeben hat, weil ein jeder genau die situation so gebraucht hat und ein jeder genau den anderen bedingt, damit er sich spiegeln und projezieren kann und damit alles was davon haben und voneinander lernen. sie haben sich nämlich alle sehr sehr lieb und deshalb haben sie sich hier in diesem "system" verabredet um ihre themen zu klären.

:)

ich glaube aber nicht, dass dich das jetzt wirklich ein stück weit weiterbringen wird, fckw ... *lol* - weil ich glaube, dass du genau das auch sehen kannst, aber nicht gleichzeitig, sondern nur "entweder/oder" und das ist ein verstandestrick, der eine illusion ist und schlichtweg gelogen. sowohl als auch - es ist BEIDES da !

(Ich weiss, das mag jetzt blöd oder völlig banal klingen, aber ich bitte dich, das Spiel für einen Moment mitzuspielen, eventuell wird dann klarer, was ich hier soeben am begreifen bin.)
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"begreifen" ? fckw ?

hast du jetzt wirklich "be-greif-en" geschrieben ... :lachen:

du bist ein mann. ist doch so, oder ? männer denken linear. eins nach dem anderen. frauen denken polar (stimmt das wort ?) - d.h. wir können zwei dinge gleichzeitig - denken und fühlen. du kannst nur entweder denken oder fühlen.

es sei denn ...

... es sei denn ...

wenn deine weibliche seite dich gerade quält, hm, ich frage mich, ob es möglich ist, dass du als mann polar denken kannst, wenn du nur deine weibliche seite integrierst ... herz UND verstand.
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Caya schrieb:
Mara, diese Beissereien sind zwar menschlich gesehen verständlich...jedoch mühsam ;)

Ich spreche dich an, Rebellin DU! :maus:

Mich interessiert einfach DEINE individuelle Vorstellung einer sozialen Ordnung bezüglich Kompetenz und Status.

:kiss3:

Caya
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ach mist. entschuldige. ich bin das so gewohnt. 40 jahre radiert man nicht so mal gerade aus. :)

im denkforum hatte ich da schon mal eine arge niederlage einstecken müssen, weil ich meine vorstellung unter dem begriff "anarchie" dargelegt hatte *grins*. ich habe konkret die erfahrung gemacht, dass es viel besser und produktiver funktioniert, wenn man die menschen sozusagen einfach machen läßt. wobei ich als organisator tätig war, könnte man so sagen und halt die ordnung erhalten habe, wenn nötig.

in dem moment, wo jedem seine eigenverantwortung übertragen wurde, brachten die leute plötzlich 100% leistung und überschlugen sich förmlich zu beweisen, dass sie weder aufsicht, noch strafandrohungen oder druck brauchten um ihren job zu aller zufriedenheit zu erledigen. ich war aber nicht sozusagen außerhalb, sondern mittendrin und gleichgestellt.

ich bin keine theoretikerin, caya. ich habe ein problem damit dinge nicht an handfesten beispielen festzumachen. ich weiß nicht, wie ich es erklären soll. in jedem menschen steckt ein keim. so sehe ich das. dieser keim ist GUT. jeder mensch möchte anerkannt, gemocht bis geliebt und geachtet werden als das was er ist und wie er ist.

das ist die grundvoraussetzung auf deren ebene man mE überhaupt ein freies system nur aufbauen könnte. solange wir nicht erkennen, dass "böse" sein eine illusion und nur das fehlen von licht/liebe ist, wird es nicht funktionieren.
ergo: gehe hin und achte jeden einzelnen. schau wo seine stärken liegen und erkenne seine schwächen offenen auges. dann arbeite nach dem prinzip: es ist wie es ist. das ist das gegenteil von "so sollte es sein" ... wenn man mit dem arbeitet, was ist, kann man lösungen schnell finden. wenn man erst seinen energien darauf verschwendet, offensichtliches anders haben zu wollen, etwas ändern zu wollen, was sich nicht ändern läßt, dann hat man chaos und die menschen rebellieren bis leisten widerstand ...

ich muss jetzt hier abbrechen und schreibe später mehr ...

:)
 
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