Hierarchie ist pfui! Hurra, es lebe die Heterarchie!

hey fckw,

dein beitrag #28

was du da sagst ist nichts anderes, als dass nicht das gewehr am töten schuld ist, sondern der schütze.
was du da aber ausser acht lässt ist, dass das gewehr vom schützen zum töten erfunden wurde.
die frage ist, die motivation, die hinter dem erfinden steckte. wozu???

der mensch schafft ein system. dieses system schafft machtmissbrauch.
der mensch ist in der dynamik innerhalb des systems, das er schuf gefangen. er ist so gut wie unfähig, sich diesem machtmissbrauch zu entziehen (siehe demokratischen parlamentarismus z.B.)

wozu schafft der mensch ein waffensystem? nichts anderes ist die hierarchie.
militär.. die den unterschied zwischen kompetenz und status nicht sieht.. hauptsache man kann bestimmen. dafür ist die hierarchie erfunden worden, dass es eine spitze gibt, die kontrolliert und immer recht hat und dem menschen die freiheit raubt.

das kleinste rädchen hat immer das gefühl/wird dazu verführt zu glauben,
es könnte an die spitze kommen.. das ist eine illusion, denn es ist eine status-frage.

keine frage von begrifflichkeit, keine frage von natürlichkeit und keine frage von sozialer intelligenz.

auch im krankenhaus z.b. sind nicht immer die kompetesten an der spitze;
es ist eine illusion, dass es so wäre.

die welt wird von absolut inkompetenten menschen bestimmt die innerhalb der hierarchie ihre statusposition nicht abgeben wollen; schau dich im alltag um.


hier die drei gängigen ausreden und rechtfertigungen für die
hierarchie:

Argument 1:
begrifflichkeiten, über die man sich streiten kann (unendliche lang)

Argument 2:
natur; es war schon immer so, das stärkere gewinnt (soziale intelligenz?)

Argument 3:
das system ist an und für sich gut, aber der mensch versagt (siehe beitrag #28)
nicht berücksichtigend, dass der mensch dieses system mit absicht geschaffen hat (welcher?)



fckw,
die frage ist einfach eine herzensfrage, willst dus oder willst dus nicht.
deine entscheidung...

Liebe Grüße,
WyrmCaya
:blume:
 
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Es gibt ganz gute Untersuchungen darüber, was eine Karriere beeinflusst. Ob jemand seinen Job gut macht, hat nur wenig Einfluss darauf.
Eine dreißigjährige Frau z.B. hat häufig schlechtere Karten als ein gleichaltriger Mann, da die meisten Chefs davon ausgehen, dass sie irgendwann wegen Kindererziehung ausfallen wird. Und Sympathie, Auftreten, Aussehen und sowas spielen natürlich auch eine Rolle.

LG von Sansara
 
fckw du hast folgenden titel für diesen thread gewählt:

Hierarchie ist pfui! Hurra, es lebe die Heterarchie!

wieso ? fast alle esoteriker sind für die hierarchie
und leidenschaftliche verfechter eben dieser.

mit der frage, was heterarchie überhaupt ist,
und es überhaupt möglich ist und wie das ausschauen könnte,
darüber wird sehr sehr wenig überhaupt nachgedacht/reflektiert.

;)
 
Stellen wir uns ebenfalls mal ganz plastisch ein rein hierarchisch organisiertes Krankenhaus vor. Es gibt einen einzigen Oberarzt, der immer die letzte Entscheidung fällt, handle es sich darum, wie das Budget verteilt wird, ob Person X eine zusätzliche Infusion braucht oder ob die Toilette sauber geschrubbt ist - ganz egal, diese Person muss das immer alles entscheiden.
Welcher Esoteriker würde sich gerne in so ein Krankenhaus einliefern lassen?
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Hallo fckw,

das wäre ein lustige Vorstellung, nur kein Oberarzt, entscheidet über eine zusätzliche Infusion, das machst der Stationsarzt. Ein Oberarzt gibt sich mit so was nicht ab. Auch wer die Toilette sauber macht entscheidet die Klinikleitung, auch wer Oberarzt wird.
Ein Oberarzt entscheidet so gut wie gar nichts allein, da er die Patienten nicht genau kennt, meist nur die Akte, Anordnungen werden in der Regel von ihm nur im Gespräch mit den Stationsarzt und dem zuständigen Pflegepersonal getroffen.
So viel hat ein Oberarzt gar nicht zu sagen.:rolleyes:

Sara
 
fckw schrieb:
@Mara:
Das sind aber lauter hypothetische Modelle - die Realität ist oft sehr viel komplexer (weder eine klare Hierarchie noch klare Heterarchie, die Rangfolge einer Hierarchie ist wechselhaft und oft nur implizit etc.). Strukturbildung ist in meinen Augen ein völlig natürlicher Vorgang, manchmal sind es eben eher hierarchische, manchmal eher heterarchische Strukturen.
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me sorry, but ... ich fürchte ohne die herzgeschichte wird das hier nichts. das was ich erzählte, hat nämlich genau damit zu tun. WARUM frage ich, sitzen in der regel in der führung (und zwar der obersten also aktionäre, chefs, manager usw.) solche pfeifen, die von führen null ahnung haben ?

na ?

weil sie wissen haben, fckw. darum sind sie an der spitze. entweder sie haben wissen, geld, macht (einfluss) oder aber ... und das ist nicht uninteressant, sie gehen voll in diesem leistungssystem auf und damit völlig unkritisch konform.

die führungspersönlichkeiten, die sozusagen von gottesgnaden - wie es ja früher so schön hieß - diese eigenschaften besitzen, die man braucht, um MENSCHEN zu führen, die interessieren sich oft weder für geld, noch für macht, noch haben sie es nötig mit vitamin b (gleich beziehungen) zu arbeiten und somit bleiben sie außen vor ... führen tun uns also die fachidioten oder die macht-/geldgeilen säcke ;) ... denen die menschen, die unter ihnen arbeiten müssen völlig egal sind, solange die kohle stimmt und die bilanz gute gewinne ausweist ...

siehe mr. bush. das paradebeispiel. der mann ist menschlich gesehen eine völlige niete ... aber er liebt macht und geldspielchen ... sieh dir die politiker an und dann die, die wirklich was drauf haben und wie schnell sind die weg von der bühne, weil ihnen die macht- und statusspielchen einfach zu blöde sind.

Ein interessantes Gedankenexperiment ist übrigens: Man stelle sich Firma X vor, in der Personen so lange in der Hierarchie aufsteigen, so lange sie ihren Job gut erfüllen. Die Personen werden also so lange aufsteigen, bis sie ihren Job nicht mehr genügend zu erfüllen imstande sind. Die Folge ist, dass durch diesen Vorgang tendentiell lauter inkompetente Personen in Positionen sind, in denen sie gar keine gute Wirkung entfalten, eigentlich sollten sie eine Stufe nach unten versetzt werden. Ich weiss nicht, ob das mit wissenschaftlichen Methoden untersucht wurde.
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tolle idee. ich bin begeistert. da haben wir dann die fachidioten, die menschlich gesehen nichts drauf haben und nicht wissen, wie sie mitarbeiter a zu irgendwas bewegen sollen, außer mit druck und erpressung ...

wenn wir hier natürlich nur von der wirtschaftlichen seite der welt sprechen, dann okay. dann ist alles in ordnung so wie es ist. aber eine hierarchie, die nur macht und geld als kriterium kennt, die kann nur bewirken, dass die menschen kanonenfutter werden und das sieht man ja, man braucht sich ja bloss umsehen, wohin sowas führt, ne ?

;)

So - und nachdem ich das nun alles gesagt habe, muss ich mich - zwangsläufig - wieder dem Einwand von Wyrm zuwenden. Ich habe das noch nicht verdaut, ich glaube, da steckt etwas ganz tiefes drin, wo ich erst gerade an der Oberfläche gekratzt habe. Wie sieht denn nun wieder dieser Beitrag aus, aus der Perspektive des Herzens? Warum unterscheide ich überhaupt all diese Dinge? Unterscheiden ist nicht böse per se, aber ausschliessliches Unterscheiden ist "böse".
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"böse" ? das meinst du nicht ernst, fckw.

kannst du mir die beiden letzten sätze mal erläutern, bitte. ich verstehe nicht, wie du das meinst.
 
mara... schrieb:
me sorry, but ... ich fürchte ohne die herzgeschichte wird das hier nichts. das was ich erzählte, hat nämlich genau damit zu tun. WARUM frage ich, sitzen in der regel in der führung (und zwar der obersten also aktionäre, chefs, manager usw.) solche pfeifen, die von führen null ahnung haben ?

na ?

weil sie wissen haben, fckw. darum sind sie an der spitze. entweder sie haben wissen, geld, macht (einfluss) oder aber ... und das ist nicht uninteressant, sie gehen voll in diesem leistungssystem auf und damit völlig unkritisch konform.

die führungspersönlichkeiten, die sozusagen von gottesgnaden - wie es ja früher so schön hieß - diese eigenschaften besitzen, die man braucht, um MENSCHEN zu führen, die interessieren sich oft weder für geld, noch für macht, noch haben sie es nötig mit vitamin b (gleich beziehungen) zu arbeiten und somit bleiben sie außen vor ... führen tun uns also die fachidioten oder die macht-/geldgeilen säcke ;) ... denen die menschen, die unter ihnen arbeiten müssen völlig egal sind, solange die kohle stimmt und die bilanz gute gewinne ausweist ...

siehe mr. bush. das paradebeispiel. der mann ist menschlich gesehen eine völlige niete ... aber er liebt macht und geldspielchen ... sieh dir die politiker an und dann die, die wirklich was drauf haben und wie schnell sind die weg von der bühne, weil ihnen die macht- und statusspielchen einfach zu blöde sind.



tolle idee. ich bin begeistert. da haben wir dann die fachidioten, die menschlich gesehen nichts drauf haben und nicht wissen, wie sie mitarbeiter a zu irgendwas bewegen sollen, außer mit druck und erpressung ...

wenn wir hier natürlich nur von der wirtschaftlichen seite der welt sprechen, dann okay. dann ist alles in ordnung so wie es ist. aber eine hierarchie, die nur macht und geld als kriterium kennt, die kann nur bewirken, dass die menschen kanonenfutter werden und das sieht man ja, man braucht sich ja bloss umsehen, wohin sowas führt, ne ?

;)



"böse" ? das meinst du nicht ernst, fckw.

kannst du mir die beiden letzten sätze mal erläutern, bitte. ich verstehe nicht, wie du das meinst.
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Liebe Mara :)

Gut.

Und Jetzt?

;)

Caya ( :kiss3: )
 
fckw schrieb:
Gibt es Systeme in der Welt oder gibt es sie nicht, Wyrm? Sind sie real oder sind sie nicht real, ganz unabhängig davon, ob es sich nun um Hierarchien oder Heterarchien oder jegliche andere Art von "Systemen" handelt. Gibt es sie oder nicht?

Ein System hat Charakteristika, beispielsweise enthält es "Knoten und Kanten", und "die Kanten verbinden die Knoten". Es ist der biblische Sündenfall, auf diese Weise die Welt wahrzunehmen, weil es eine Vergewaltigung des Seins ist. In diesem Falle gibt es aber in meinen Augen auch den von dir genannten Status nicht.

Entweder gibt es das alles - Hierarchie, Heterarchie, Systeme, Wissenschaft, Denken, Trennen usw. - oder es gibt nichts davon.

In meinen Augen läuft die Frage darauf hinaus.
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Hm, das kann ich auch nicht schreiben. Die Sache ist hat ihre Haken, und ich erkenne Fehler nach Fehler an meiner Position. Aber ich habe noch immer echte Probleme, Wyrm, mit dir übereinzustimmen. Das Seltsame, was mir hier soeben schubweise klar wird, ist, dass ich deine Position nur aus einer ganz bestimmten Ebene heraus kritisieren kann, welche sich dadurch auszeichnet, dass sie quasi "selbstbestätigend" ist. Sobald aber das passiert, was du tust, nämlich, dass du diese Ebene verlässt, verpufft die Ebene im Nichts - und all ihre Argumente gegen deine Position mit ihr. Aus der Perspektive der Ebene sieht es aber so aus, als handle es sich um eine binäre Wahl - entweder in der Ebene bleiben und alles bis zum bitteren Ende ausdiskutieren (und dann hätte ich argumentativ recht), oder aber die Ebene verlassen (und dann gäbe es gar nichts mehr zu diskutieren, dann hätte ich zwar nicht recht, aber du hättest dafür unrecht) - und genau an diesem Punkt ist die Ebene sozusagen selbstbestätigend, denn nur aus ihrer Perspektive existiert die binäre Wahl!

Vermutlich habe ich darum massive Schwierigkeiten, das zu "verstehen", weil ich die "Herzens-Perspektive" gar nicht (richtig) kenne. Oder vielleicht auch, weil ich sie bis anhin nicht kennen lernen wollte (zum Beispiel, weil das Unterscheiden eine - falsche - Sicherheit verspricht, die es im Grunde gar nicht einhalten kann). Es ist ziemlich verwirrend und auch schockierend, das für mich festzustellen. Ich bin aber, ganz ehrlich, nicht sicher, ob ich ohne fremde Hilfe da selbstständig jemals raus finde. Dieses Gespräch ist sehr wichtig für mich.
 
Ja, ich erkenne es erst jetzt nach und nach, und es ist für mich wirklich schockierend: Mit dem Thema verhält es sich wie mit der Ich-Frage.

Um es zusammenzufassen und für alle halbwegs verständlich zu machen und auf den Punkt zu bringen:

Wir fragen uns immer wieder, welches die richtige Perspektive ist: Herz oder Verstand? Und dann müssen wir uns entscheiden. Was wir aber übersehen, ist, dass es EINZIG aus der Perspektive des Verstandes so aussieht, als gäbe es überhaupt diese unausweichliche Entscheidung! Nur der Verstand trennt etwas (was auch immer es ist, das Sein von mir aus oder die Liebe) in die beiden Komponenten Herz und Verstand auf, und dann muss man natürlich auch entscheiden, welches von beiden man denn nun anwenden will. Aber, wie es rocket_soft schon gesagt hat, damit IST man BEREITS hereingefallen! Der Sündenfall ist bereits geschehen!

Und das meinte ich mit "böse". Natürlich nicht in einem moralischen Sinne. Dieser "Irrtum" oder diese "Identifikation" mit der Trennung von Herz und Verstand ist genauso übel und böse, wie diejenige mit dem Ich, das es gar nicht gibt. Sie ist verantwortlich für unsägliches Leid. Als ich mir die Sache mit dem Ich klarmachte, lösten sich in Folge bei mir unzählige körperliche Verkrampfungen, die ich bis anhin mit mir herumgetragen hatte. Der Glaube an ein Ich hatte bewirkt, dass ich jahrelang körperlich verspannt herumgelaufen bin! GLR litt monatelang unter Kopf-, Rücken- und Hüftschmerzen, so sehr hatte ihm die Ich-Vorstellung zugesetzt. Es ist wirklich das Böse in der Gestalt, wie es in der Bibel auftaucht, es ist das, was ent-zweit.

(Es geht hier schon lange nicht mehr um Hierarchien, falls das jetzt noch nicht klar geworden ist.)
 
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fckw schrieb:
Hm, das kann ich auch nicht schreiben. Die Sache ist hat ihre Haken, und ich erkenne Fehler nach Fehler an meiner Position. Aber ich habe noch immer echte Probleme, Wyrm, mit dir übereinzustimmen. Das Seltsame, was mir hier soeben schubweise klar wird, ist, dass ich deine Position nur aus einer ganz bestimmten Ebene heraus kritisieren kann, welche sich dadurch auszeichnet, dass sie quasi "selbstbestätigend" ist. Sobald aber das passiert, was du tust, nämlich, dass du diese Ebene verlässt, verpufft die Ebene im Nichts - und all ihre Argumente gegen deine Position mit ihr. Aus der Perspektive der Ebene sieht es aber so aus, als handle es sich um eine binäre Wahl - entweder in der Ebene bleiben und alles bis zum bitteren Ende ausdiskutieren (und dann hätte ich argumentativ recht), oder aber die Ebene verlassen (und dann gäbe es gar nichts mehr zu diskutieren, dann hätte ich zwar nicht recht, aber du hättest dafür unrecht) - und genau an diesem Punkt ist die Ebene sozusagen selbstbestätigend, denn nur aus ihrer Perspektive existiert die binäre Wahl!

Vermutlich habe ich darum massive Schwierigkeiten, das zu "verstehen", weil ich die "Herzens-Perspektive" gar nicht (richtig) kenne. Oder vielleicht auch, weil ich sie bis anhin nicht kennen lernen wollte (zum Beispiel, weil das Unterscheiden eine - falsche - Sicherheit verspricht, die es im Grunde gar nicht einhalten kann). Es ist ziemlich verwirrend und auch schockierend, das für mich festzustellen. Ich bin aber, ganz ehrlich, nicht sicher, ob ich ohne fremde Hilfe da selbstständig jemals raus finde. Dieses Gespräch ist sehr wichtig für mich.
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fckw :),

probier beides aus.


kritisiere meine position aus deiner ebene heraus und ziehs durch
und argumentier es durch, wenn du lust hast - verlass die ebene und schau einfach.

du kannst beides, auch wenn du das jetzt nicht glaubst.
 
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