heilige Bäume bei Kelten + Germanen. Woher?

[nkeisen]

Hallo Elli!

Eine allgemeine, unterbewusste Renaissance des alten keltischen geistes laesst sich atwa an der Popularitaet von Tolkiens Buechern oder dem Faible der Filmindustrie fuer die ewig belibten Fabeln von Robin Hood, Merolin, Koenig artus und anderen Helden aus Mythen und Sagen ablesen.
die Beziehung "Kelten", von der man annimmt, dass sie auf ein Ursprungswort mit der Bedeutung "Held" zurueckzufuehren ist, erscheint historisch erstmal in den Schriften des Geographen Hecateaus um 500 vor Christus.
Es ist sehr schade, dass wir so wenig ueber die Herkunft dieses Volkes und seinen aufbruch aus dem noerdischen Indien erfahren koennen, ebenso wie ueber die Urspruenge
einiger ihrer fortgeschrittenen metaphysischen Konzepte, die in den Mysterien ihrer geheimen Kulte verborgen liegen.
Diese hermetische abgeschlossenheit haengt sicher mit dem ureigensten Wesen der Kelten zusammen, die sich staendig auf der Wanderschaft und der Suche nach dem goettlichen Avalon befanden.
Es muss einen Schuss Zigeunertemperament in ihrem Charakter geben, denn auch heute noch spoeren viele, denen das alte keltische Blut in den Adern fliesst, das Beduerfnis, von Zeit zu Zeit nach den Wurzeln zu suchen, den eigenen Horizont zu erweitern und zu reisen. Wenn nicht aeusserlich, so doch in immerwaehrenden Suche nach antworten auf die Raetsel des Lebens und des Todes.

liebe Gruesse
nkeisen

 

[Elli]

... Diese hermetische abgeschlossenheit haengt sicher mit dem ureigensten Wesen der Kelten zusammen, die sich staendig auf der Wanderschaft und der Suche nach dem goettlichen Avalon befanden.

Hä? Wo hast du denn das jetzt wieder her? *ggg*

 

[DruideMerlin]

... Aber in keinem der Bücher steht, woher diese Information stammt. Es wird lediglich ein oder zweimal erwähnt, dass die Edda den einen oder anderen Baum erwähnt ist. Ist das alles?

Das Problem hierbei ist, dass die Druiden ihr enormes Wissen nur mündlich an ihre Schüler (Ovydd) weitergeben durften und von ihnen auswendig gelernt werden musste. Deshalb dauerte es oft zwanzig Jahre, bis sie sich als Druide bezeichnen durften. Alleine die 20.000 Lehrsätze, die ein Druide beherrschen musste, dürfte eine wahre Herausforderung gewesen sein.

Hier ein Beispiel eines solchen Lehrsatzes:
Drei Dinge, die der Weise vermeidet:
Das Unmögliche zu erwarten
Über das Unwiederbringliche zu trauern
Das Unvermeidliche zu fürchten

Mit der Verfolgung der Druiden und ihre Vernichtung ging leider auch ihr Wissen verloren.

Das relativ Wenige, das wir über diese Kultur wissen, bezieht sich deshalb auf Berichte klassischer Geschichtsschreiber (z.B.Cäsar, Strabon, Plinius) oder auch aus irischen Niederschriften, welche jedoch erst nach dem Übergang zum Christentum geschrieben wurden. In Irland hatte sich das Keltentum am längsten gehalten.

Eine Reihe von Druiden waren nahtlos in den christlichen Glauben also Mönche oder Kirchenführer übergegangen (Hlg. Birgit, St. Patrick usw.). So entstand auch in Irland eines der umfangreichsten Aufzeichnungen das Book of Pheryllt, dessen Ursprung jedoch im Dunkeln liegt und auch bisher noch nicht aufgelegt wurde. Zudem gibt es noch eine Reihe von Zyklen, die im frühen Mittelalter entstanden sind und von der fernen Zeit berichten.

Man sollte sich also auch hier die Autoren und ihre Quellen genau ansehen, ehe man sich einer Sache anschließt.


Merlin

 

[Elli]

Alleine die 20.000 Lehrsätze, die ein Druide beherrschen musste, dürfte eine wahre Herausforderung gewesen sein.

Welches fantasiereiche Geschichtsbuch behauptet denn, dass Druiden 20'000 Lehrsätze gehabt hätten, wenn noch nicht mal schlüssig nachgewiesen ist, dass Druiden wirklich existiert haben?

Hier ein Beispiel eines solchen Lehrsatzes:
Drei Dinge, die der Weise vermeidet:
Das Unmögliche zu erwarten
Über das Unwiederbringliche zu trauern
Das Unvermeidliche zu fürchten

Diese und andere keltische Weisheiten hatte ich schon vor Jahren auf meiner Webseite Aber Danke trotzdem.

Nur dass das nichts mit Bäumen zu tun hat. Ich hab nebst dem Ogham noch was vergessen zu erwähnen, was ziemlich sicher keltisch ist und auf jeden Fall mit Bäumen zu tun hat. Nämlich das walisische Cad Goddeu von Taliesin: http://www.harfners.net/text8/textM.php?go=show&txtid=2

 

[nkeisen]

"...Eine Reihe von Druiden waren nahtlos in den christlichen Glauben also Mönche oder Kirchenführer übergegangen (Hlg. Birgit, St. Patrick usw.). So entstand auch in Irland eines der umfangreichsten Aufzeichnungen das Book of Pheryllt, dessen Ursprung jedoch im Dunkeln liegt und auch bisher noch nicht aufgelegt wurde. Zudem gibt es noch eine Reihe von Zyklen, die im frühen Mittelalter entstanden sind und von der fernen Zeit berichten"...

Ueber die naehe der druidische Lehren zur christlichen Religion wurde viel geschrieben. So liegt es nahe, dass sich beide weltbilder gegenseitig beeinfluessten und ueberlagerten.
aus den "Ecclesiastical Antiquities" von Cymry erfahren wir, dass die Druiden das Christentum schon bei der fruehesten Begegnung adaptierten und ihre Priesterschaft gleichzeitig als christliche Geistliche akzeptierten. Angeblich war Amesbury eine der drei Druidenschulen, die spaeter fuer christliche Zwecken umstrukturiert wurden.

liebe Gruesse
nkeisen

 

[DruideMerlin]

Welches fantasiereiche Geschichtsbuch behauptet denn, dass Druiden 20'000 Lehrsätze gehabt hätten, wenn noch nicht mal schlüssig nachgewiesen ist, dass Druiden wirklich existiert haben?

Grübel ...,

wie kommst du denn zu diesem Schluss?

Neben zahlreichen anderen historischen Quellen findest du im "Der Gallische Krieg" von Cäsar einiges über die Druiden. Zudem sind uns eine Reihe dieser sogar namentlich überliefert. Mir ist nicht so recht klar, was du hier erreichen möchtest – eine neue Geschichtsschreibung?

Mag sein, dass Cäsar die Druiden aus seiner Sicht geschildert hatte, das ändert jedoch nichts an deren Existenz und ihrer entscheidende Rolle in der keltischen Gesellschaft. Nicht ohne Grund hatten die Römer sie verfolgt und vernichtet.

Eventuell verwechselst du ja hier die Germanen mit den Kelten, denn bei denen wird in den Quellen nur ganz allgemein von Priestern und Priesterinnen berichtet. Die Germanen hatten jedoch auch einen ganz anderen Hintergrund und Ursprung.

... wenn jemand Bücher wüsste oder andere Quellangaben hätte, wär ich sehr dankbar.

Letztlich möchte ich dich noch daran erinnern, dass du nach den Quellen gefragt hattest und die Bäume spielen nun mal in der keltischen Vorstellungswelt eine wichtige Rolle (z.B. die Schlacht der Bäume, welche du selbst erwähnst) und somit auch mit den Druiden.

Ansonsten nimm es mir nicht übel, wenn ich deine Kreise gestört habe – kommt nicht wieder vor.


@Nkeisen
So ist es, sehr viele Elemente des Glaubens standen der keltischen Vorstellung sehr nahe, deshalb viel ihnen der Übergang zum Christentum auch sehr leicht. Das erklärt auch, warum so viele Dinge im christlichen Glauben Mitteleuropas übernommen wurden.

Merlin

 

[Elli]

wie kommst du denn zu diesem Schluss?

Vielleicht weil ich mehr Geschichtsbücher als esoterische Bücher lese?

Neben zahlreichen anderen historischen Quellen findest du im "Der Gallische Krieg" von Cäsar einiges über die Druiden.

Naja, zweifellos werden Druiden hie und da erwähnt. Aber leider nicht so oft, wie ihre heutigen Fans es gerne hätten. Zu deiner Beruhigung: Ich bin selbst davon überzeugt, dass es sie gab. Die geschichtlichen Befunde sind noch viel zu schwach für ein vernünftiges Gesamtbild.

Sehr viele Autoren legten einfach alles zusammen, was stimmig zu sein schien, wie zB Geschichten über Heiler, etc. und schrieben den Titel "Druide" drüber.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Der so gern als berühmter Druide vorgeführte Taliesin wird in keiner Überlieferung als solcher bezeichnet, sondern als Barde. Zum Druiden hat ihn erst Alfred Tennysons mit seinem "Idylls of the King" gemacht.

Wer Taliesin als Druiden benennt, kann genausogut "Die Nebel von Avalon" als Geschichtsbuch lesen.

Mag sein, dass Cäsar die Druiden aus seiner Sicht geschildert hatte, das ändert jedoch nichts an deren Existenz und ihrer entscheidende Rolle in der keltischen Gesellschaft. Nicht ohne Grund hatten die Römer sie verfolgt und vernichtet.

Das überlieferte Bild ist trotzdem nicht so kompakt, wie du es gerne hättest. Und von einer homogenen keltischen Gesellschaft kann sowieso keine Rede sein.

Eventuell verwechselst du ja hier die Germanen mit den Kelten, denn bei denen wird in den Quellen nur ganz allgemein von Priestern und Priesterinnen berichtet.

Nein, ich verwechsel da gar nichts. Ich bin nur kritischer als der durchschnittliche Besucher dieses Forums

Die Germanen hatten jedoch auch einen ganz anderen Hintergrund und Ursprung.

Was du nicht sagst? Ist dir bekannt, dass nach neueren genetischen Untersuchungen der berühmte - angeblich germanische - Stamm der Teutonen keltische Gene hatte? Sowas aber auch ...
Weisst du, woher die Aufteilung in Kelten und Germanen kommt? Julius Cäsar hatte eines Tages genug von dem Chaos der Stämme und hat seinen Arm geschwungen und dazu befohlen, dass alle diesseits des Rheins Kelten wären und alle jenseits davon Germanen. So einfach ist das für einen Diktatoren. Er schreibt mal eben mit einem Handwedeln die Geschichte um und 2000 Jahren später konnte man den Fehler immer noch nicht ausmerzen.
Wenn du neuere Geschichtsartikel lesen würdest, könntest du erfahren, dass es immer mehr Forschung gibt, die Germanen und Kelten einander näher bringen. Es ist nicht mal auszuschliessen, dass die angeblich so verschiedenen Kulturen dieselbe Herkunft haben und nur durch zwei unterschiedliche Zeiten und zwei unterschiedliche Gebiete aus heutiger Sicht getrennt aussehen.
Naja, ich seh in einem heutigen Italiener auch keinen Vertreter mehr des ehemals römischen Reichs. Wenn ein Italiener kein Römer ist, ist vielleicht auch ein Germane kein Kelte mehr?

Die Zukunft wirds zeigen. Aber bitte beachte, dass Wissenschaft ständig fortschreitet und nicht so absolut ist, wie du es gern hättest.

Letztlich möchte ich dich noch daran erinnern, dass du nach den Quellen gefragt hattest und die Bäume spielen nun mal in der keltischen Vorstellungswelt eine wichtige Rolle (z.B. die Schlacht der Bäume, welche du selbst erwähnst) und somit auch mit den Druiden.

Hab ich irgendwo etwas anderes behauptet? *lol*

Ansonsten nimm es mir nicht übel, wenn ich deine Kreise gestört habe – kommt nicht wieder vor.

Ich fühl mich nicht gestört. Also lass das beleidigte Getue. Man kann ja auch miteinander reden, wenn die Meinungen nicht 100% deckungsgleich sind

 

[nkeisen]

@Merilin
..."deshalb viel ihnen der Übergang zum Christentum auch sehr leicht. Das erklärt auch, warum so viele Dinge im christlichen Glauben Mitteleuropas übernommen wurden"...

Natuerlich, akzeptierten nicht alle Druiden und Barden die christliche Religion, so wie heute viele wieder auf der Suche nach dem alten Glauben der Druiden sind, da sie ihn der aktuell verbreiteten Lehre vorziehen. Ebenso nahmen noch Jahrhunderte nach der Christianisierung Europas viele Koenige, Prinzen und Staatsmaenner die Dienste der Barden und Druiden in Anspruch. Die Monarchen von Irland hielten an den alten Lehren noch lange nach der Zeit des hl. Patrick fest, bis in Irland die Konfessionsfreiheit proklamiert wurde und neben dem Christentum auch aeltere Religionen gepredigt wurden.

Da es den Roemern nie gelang, bestimmte Gebiete Schottlands zu erobern, wurden die ansaessigen Druiden weder unterdrueckt noch getoetet und waren so in der Lage, die alte keltische Religion weiter zu ueberliefern. In spaeteren Zeiten wurde sie dann irrtuemlich als dubiose "Hexerei" gedeutet und grausam verfolgt.

lGruss
nkeisen

 

[nkeisen]

..."Wenn du neuere Geschichtsartikel lesen würdest, könntest du erfahren, dass es immer mehr Forschung gibt, die Germanen und Kelten einander näher bringen. Es ist nicht mal auszuschliessen, dass die angeblich so verschiedenen Kulturen dieselbe Herkunft haben und nur durch zwei unterschiedliche Zeiten und zwei unterschiedliche Gebiete aus heutiger Sicht getrennt aussehen.
Naja, ich seh in einem heutigen Italiener auch keinen Vertreter mehr des ehemals römischen Reichs. Wenn ein Italiener kein Römer ist, ist vielleicht auch ein Germane kein Kelte mehr?"...

Die Aenlichkeit zwischen der skandinavischen und der indogermanischen Mythologie sind unverkennbar.
Auch birgt die Verbindung Thors zur Gralslegende viele Gemeinsamkeiten mit dem Artuszyklus.
Wadell ("The britisch Edda" von L. A. Wadell) trifft jedoch eine genaue Unterscheidung zwischen dem englischen Koenig Artus der bekannten Sage und einer frueheren Beziehung, hinter der er den eigentlichen Ursprung des Namens vermutet. Thor heisst in der Edda Her-Thor und wird mit Ar-Thur gleichgesetzt. "Her" und "Ar" waren mundartliche Varianten deselben Ursprungswortes mit der Bedeutung >arisch< oder >indogermanisch<.
In der Tat enthuellt seine Studie ueber die sumerische Kultur im alten Mesopotamien, von dem man annimmt, dass es die wiege der Zivilisation sei.

lGruss
nkeisen

 

[DruideMerlin]

Hallo Elli,

ich dachte wir reden hier über die Kelten und nicht über die Zuordnung der Stämme.
Es war übrigens nicht Cäsar, der die Einteilung mit dem Rhein vollzog, sondern der Philosoph Poseidonios – Cäsar hatte diese Einteilung lediglich übernommen. Poseidionios hatte aber weder die Kimbern noch die Teutonen als Germanen bezeichnet, da er diese Frage auch mit seiner Reise nicht klären konnte.

Das Problem dabei bestand darin, dass sich die Kelten und Germanen nicht als Nation verstanden, sondern als Sueben, Mathiaker, Eburonen und wie sie alle hießen. Man muss die damalige Gesellschaftsstruktur dieser Völker verstehen, um die Zusammenhänge zu erkennen. Man darf deshalb diese Religionen nicht mit dem heutigen Verständnis betrachten, den es gab keine Dogmen einer klaren Institution, jedoch waren sie die Gesellschaftsstruktur des Stammes schlechthin.

Das alles bedeutet aber nicht, dass es hier keine grundsätzliche verschiedene Kulturen mit unterschiedlichen Ausgangspunkten und Religionen gab.

Ich denke, dass Misstrauen kein guter Berater ist, um die Dinge ergründen zu können. Es macht auch wenig Sinn mit einer vorgefassten Meinung an eine Betrachtung zu gehen. So hast du dich von meinem Pseudonym leiten lassen und gehst nun unbesehen davon aus, dass ich auch aus der Ecke der Neodruiden kommen würde: Du irrst!

Ich beschäftige mich mit vielen Fragen, ohne mich gleich als Anhänger zu sehen. Am Anfang meiner Betrachtungen über die Dinge stand der Mensch mit seiner Entwicklung und Geschichte ganz allgemein und nicht die Esoterik. Der Schritt zur Spiritualität war lediglich eine logische Folge aus diesen Erkenntnissen. Nur wer weis, woher er kommt, wird auch verstehen, wohin er geht!

Ich habe auch nichts gegen eine Diskussion aus unterschiedlichen Blickrichtungen, nur vermisse ich hier ein wenig den moderaten Ton in deinen Zeilen.


Merlin