hat sich Andreas Baader selbst umgebracht...

[Isisi]

Aber ich stelle mir bei dem Thema einfach immer wieder die Frage: Wenn ich 10 Unschuldige opfern müsste um 1 000 zu retten, würde ich es tun?

Tschuldigung, aber was bitte schön hatte die RAF denn zu retten? Wo waren denn Menschen in Gefahr die durch den Tod anderer gerettet werden mußten? In Gefahr wurden Menschen erst durch die RAF gebracht.

Ich war damals sechzehn und kann mich nicht erinnern, dass der Staat seine Bürger getötet, diskriminiert und gefoltert hat. Ich erinnere mich an ein Land in dem ich meine eigene Meinung sagen konnte, in dem ich meine Ausbildung machte, mich frei bewegte und nicht die mindeste Angst um mein Leben hatte. Die Dinge, die ich nicht respektierte waren in keinster Weise so schlimm dass sie Morde rechtfertigten.

Lg
Isisi

 

[Isisi]

.
Natürlich war es daneben, dass sie Unschuldige, die nichts dafür können mit hineingezogen haben (wie eben der Fahrer, aber Schleyer selbst konnten sie nun mal nicht erreichen). Das bestreite ich ja nicht
Ich versuche nur, es zu verstehen und nicht schwarz/weiss zu sehen...

Verstehe ich das wirklich richtig? Du meinst Schleyer hat den Tod verdient? Glaubst du wirklich dass Schleyer Taten vollbracht hat die es rechtfertigen ihn zu ermorden?

Lg
Isisi

 

[Einfach Mensch]

@sage: findest du nicht auf, dass man sich gegen gewisse Sachen auflehnen sollte? Klar, ich sagte ja, das rechtfertigt die Gewalt nicht. Aber wenn du einfach nicht weisst, wie du anders etwas erreichen sollst....was machst du dann?

@crossfire:
Danke, das trifft den Nagel ziemlich gut auf den Kopf, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist es Mord. Natürlich ist es als solcher zu verurteilen. Aber ich stelle mir bei dem Thema einfach immer wieder die Frage: Wenn ich 10 Unschuldige opfern müsste um 1 000 zu retten, würde ich es tun? Ja, ich würde. Aber leider hat dieses Prinzip bei Baader nicht funktioniert, und das ist ja das Problem, und der Grund weshalb er nicht verherrlicht werden sollte.

Du sagst du hast die Zeit miterlebt und standest auf derselben Seite. Hast du denn etwas getan bzw. konntest du überhaupt etwas tun wenn du versucht hast ohne Gewalt auszukommen?

Das mit der RAF, eben, das war einfach der falsche Weg. Es ist ja zu Ende auch ausgeartet... Aber welcher wäre der richtige gewesen?

Ausserdem ist der Staat bei weitem auch nicht das Unschuldslamm...

Ich stimme dir aber weitgehend zu

Die gewaltsame Bekehrungsmethode der RAF unterscheidet sich in keinster Weise von anderen Missionierungen.

Wir haben das damals ausgiebig diskutiert. Und das Vorgehen verworfen. Keine Revolution hat irgendwas verbessert. Und wir hatten ja die Beispiele von Lenin, Mao und Stalin gegenwärtig. Das gehörte zu unserem Weltbild.

Nachhaltige Veränderung ist nur durch Überzeugung zu schaffen. Oder wie der Esoteriker es ausdrücken würde: Veränderung des Bewusstseins.

Man konnte, ohne Gewalt, einiges Tun. Ich gehörte zu den Initiatoren der ersten Demonstration in meiner kleinen Heimatstadt seit Menschengedenken.

Das Thema war damals Vietnam. Und wir machten klar, dass Krieg eben keine Lösung ist. Was in den 60er-Jahren immer noch eine übliche Denkweise in Politik und Gesellschaft war. Und heute nicht mehr ist.

Wir machten unsere eigenen Zeitungen. Und lösten so das Meinungsmonopol der Presse auf. Meinungsfreiheit stand nicht mehr nur einfach im Grundgesetz, sondern wurde praktiziert. Eine Wirkung davon ist noch heute wirksam, man braucht nur anzuschauen, was heute im Internet geschrieben werden kann, ohne dass der Staat eingreift. Damals wurde unsere freie Meinungsäußerung durch Beschlagnahme und Verhaftungen versucht zu verhindern. (Unsere Schülerzeitung musste damals noch vor dem Druck dem Schuldirektor zur Genehmigung vorgelegt werden. Als wir das dann verweigert haben, wurde uns die schuleigene Druckmaschine entzogen. Aber, wir haben trotzdem 1000 Exemplare auf dem Schulgelände verteilt. Obwohl uns der Schulverweis angedroht wurde.)

Ich bin dann in den 70ern aus der politischen Arbeit ausgestiegen. Und zwar, als mir klar wurde, dass ideologisches Vorgehen niemals irgendwas auf dieser Welt verbessern würde. Der Mensch musste sich zuerst verändern.

Wodran ich dann auch viele Jahre später spirituell im großen Maßstab arbeiten konnte.



crossfire

 

[sage]

Tschuldigung, aber was bitte schön hatte die RAF denn zu retten? Wo waren denn Menschen in Gefahr die durch den Tod anderer gerettet werden mußten? In Gefahr wurden Menschen erst durch die RAF gebracht.

Ich war damals sechzehn und kann mich nicht erinnern, dass der Staat seine Bürger getötet, diskriminiert und gefoltert hat. Ich erinnere mich an ein Land in dem ich meine eigene Meinung sagen konnte, in dem ich meine Ausbildung machte, mich frei bewegte und nicht die mindeste Angst um mein Leben hatte. Die Dinge, die ich nicht respektierte waren in keinster Weise so schlimm dass sie Morde rechtfertigten.

Lg
Isisi

Eben... und wenn sie irgendwelche Mißstände aufzeigen und etwas verändern wollten, hätten sie jederzeit eine Partei gründen und auf politischer Ebene Veränderungen herbeiführen können.
Sie waren Verbrecher und sind als solche draufgegangen un das ist auch gut so.


Sage

 

[Stormcrow]

@Isisi: ob es da wirklich etwas gab, weiss ich nicht, aber die RAF hat das offensichtlich damals so gesehen... und deshalb nach dieser Frage gehandelt. Ob das allerdings zu der Zeit in Deutschland sinnvoll war, naja.

Und nein, ich denke nicht Schleyer hat den Tod verdient, die RAF dachte das. Also demzufolge hätten sie auf ihn los gehen müssen und nicht auf seinen Fahrer, so meinte ich es. Sie waren so gesehen selbst inkonsequent, wenn du so willst...

@crossfire: Ach, du bist so klug, ganz ehrlich ich finde deine Einstellung super!

Und ja, es hat noch keine Revolution etwas gebracht. Es ist halt einfacher als die Überzeugung oder das Bewusstsein der Menschen zu ändern. Ich bin einfach in einem sehr mutlikulturellen Umfeld aufgewachsen, ein Freund von mir arbeitet in der Kriminalpsychologie und deshalb denke ich, dass man nicht jeden Mörder einfach nur auf den Mord reduzieren sollte. Klar verurteilen, aber eben auch sehen was für ein Mensch sich dahinter verbarg, was er dachte, warum er getan hat was er getan hat. Und ich finde, eben unter diesem Aspekt, dass es Dinge gibt, die absolut daneben sind. Also wenn der Staat zb einen in Isolationshaft steckt ist der Staat doch keinen dreck besser als der Verbrecher weil er an dem Verbrecher ein mindestens genauso schlimmers Verbrechen begeht...finde das fast noch schlimmer als Todesstrafe, wobei das ist ein anderes Thema....

Nun ich bin noch sehr jung, gebe ich zu, vielleicht ändert sich diese Meinung eines Tages, vielleicht nicht, ich weiss nicht...wôbei eigentlich ist sie grundsätzlich ja gar nicht mal soo schlecht

lg

 

[Condemn]

... im Gefängnis Suttgart-Stammheim,
oder wurde er vom Staat durch Genickschuß hingerichtet?

was ist eure Meinung?


Gruß,
Chako

Ich halte es für möglich, das die offizielle Version nicht stimmt. Aber wie kommst Du auf Genickschuß?

Und falls... hat sicher keinen Falschen getroffen. Insgesamt tendiere ich aber eher dazu, das er sich selbst umbrachte.

 

[sage]

Die Isolationshaft war nötig, da die "netten" herren und Damen Terroristen von der Zelle aus weitere Attentate steuerten.
Ich "opfere" lieber ein paar Verbrecherpsychen las das Leben von zig unschuldigen Bürgern, die durch deren Pläne ums Leben kommen könnten.


Sage

 

[Einfach Mensch]

@crossfire: Ach, du bist so klug, ganz ehrlich ich finde deine Einstellung super!

Und ja, es hat noch keine Revolution etwas gebracht. Es ist halt einfacher als die Überzeugung oder das Bewusstsein der Menschen zu ändern. Ich bin einfach in einem sehr mutlikulturellen Umfeld aufgewachsen, ein Freund von mir arbeitet in der Kriminalpsychologie und deshalb denke ich, dass man nicht jeden Mörder einfach nur auf den Mord reduzieren sollte. Klar verurteilen, aber eben auch sehen was für ein Mensch sich dahinter verbarg, was er dachte, warum er getan hat was er getan hat. Und ich finde, eben unter diesem Aspekt, dass es Dinge gibt, die absolut daneben sind. Also wenn der Staat zb einen in Isolationshaft steckt ist der Staat doch keinen dreck besser als der Verbrecher weil er an dem Verbrecher ein mindestens genauso schlimmers Verbrechen begeht...finde das fast noch schlimmer als Todesstrafe, wobei das ist ein anderes Thema....

Nun ich bin noch sehr jung, gebe ich zu, vielleicht ändert sich diese Meinung eines Tages, vielleicht nicht, ich weiss nicht...wôbei eigentlich ist sie grundsätzlich ja gar nicht mal soo schlecht

lg

Du kannst hier mal die Haftbedingungen dieser "Isolationhaft" in Stammheim nachlesen. Und die Beschreibung deckt sich mit dem, was wir damals aus den einschlägigen "Kreisen" darüber erfahren haben.

Klar ist es richtig, wenn die Vorgeschichte eines Mordes untersucht wird. Schließlich geht es dabei auch darum, ob eine lebenslange Haftstrafe nach 15 Jahren endet. Was durchaus ein übliches Verfahren ist.

Wenn aber, wie im Fall RAF Mord monatelang vorbereitet wird, dann gibt es verdammt wenig zu verstehen.

Und der Käpten der Landshut, sowie seine Frau und seine Kinder, werden auch nicht wirklich viele Entschuldigungsgründe finden.

Nein, der Weg, den die RAF damals einschlug war einfach falsch und Menschen verachtend.



crossfire

 

[Stormcrow]

Du kannst hier mal die Haftbedingungen dieser "Isolationhaft" in Stammheim nachlesen. Und die Beschreibung deckt sich mit dem, was wir damals aus den einschlägigen "Kreisen" darüber erfahren haben.

Klar ist es richtig, wenn die Vorgeschichte eines Mordes untersucht wird. Schließlich geht es dabei auch darum, ob eine lebenslange Haftstrafe nach 15 Jahren endet. Was durchaus ein übliches Verfahren ist.

Wenn aber, wie im Fall RAF Mord monatelang vorbereitet wird, dann gibt es verdammt wenig zu verstehen.

Und der Käpten der Landshut, sowie seine Frau und seine Kinder, werden auch nicht wirklich viele Entschuldigungsgründe finden.

Nein, der Weg, den die RAF damals einschlug war einfach falsch und Menschen verachtend.



crossfire

Na gut, das mit den Haftbedingungen weiss ich jetzt nicht, ich weiss nur dass es da ganz üble Sachen gibt, wobei in Deutschland vermutlich weniger bzw gar nicht.

Ja stimmt schon, ist schwer zu verstehen, ich frage mich einfach wie ich es gemacht hätte...ob überhaupt etwas gemacht hätte...was man sonst hätte machen können... eben ich find halt: schlussendlich waren sie auch nur Menschen, wenn auch grausame und skruppellose.

@sage: vielleicht widersrpeche ich mir jetzt, aber da hast du Recht: lieber ein paar völlig Durchgeknallte opfern um eine ganze Nation zu retten als die paar leben lassen um etwas durchzuziehen das nicht funktioniert.

Ich meine, ich sagte ja nicht das es falsch war, dass er gestorben ist, ich denke nur, dass das ganze Justizverfahren sicher einen Teil dazu beigetragen hat...

Hihi, ich wollte eigentlich nur sagen dass man beide Seiten sehen sollte, habe gar nicht gewusst, dass das so polarisiert Aber wahrscheinlich ist es das ganze Thema, das polarisiert....

lg

 

[Einfach Mensch]

Na gut, das mit den Haftbedingungen weiss ich jetzt nicht, ich weiss nur dass es da ganz üble Sachen gibt, wobei in Deutschland vermutlich weniger bzw gar nicht.

Ja stimmt schon, ist schwer zu verstehen, ich frage mich einfach wie ich es gemacht hätte...ob überhaupt etwas gemacht hätte...was man sonst hätte machen können... eben ich find halt: schlussendlich waren sie auch nur Menschen, wenn auch grausame und skruppellose.



lg

Sorry, hab ich doch glatt den Link vergessen:

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~ECD6312C885014146A71F38B27ED027D9~ATpl~Ecommon~Scontent.html



crossfire