Grundzüge der Esoterik

lazpel schrieb:
Zudem ist dies auch kein Beweis für die Existenz einer objektiven Welt, den Du erbringen wolltest.
Hallo lazpel,

da alle Indizien dafür und kein einziges Indiz dagegen spricht,
ist die mit Abstand logischte Grundannahme die, meine
Erfahrungswelt als objektive Realität festzulegen.

Das ist auch sehr befriedigend im Sinne des Sparsamkeitsprinzips,
nachdem von mehreren äquivalenten Theorien die einfachste die beste ist.

Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man also davon
ausgehen, dass man sich keinen Kopf darüber machen muss,
wer oder was einem denn hier die Realität nur vorgaukelt.

Zudem sind objektive und möglicherweise eingebildete
Realität sowieso ununterscheidbar, also identisch, bis man
halt stirbt oder in der Psychatrie aufwacht.

Gruss
Camajan
 
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Camajan schrieb:
Hallo lazpel,

da alle Indizien dafür und kein einziges Indiz dagegen spricht,
ist die mit Abstand logischte Grundannahme die, meine
Erfahrungswelt als objektive Realität festzulegen.

Das ist auch sehr befriedigend im Sinne des Sparsamkeitsprinzips,
nachdem von mehreren äquivalenten Theorien die einfachste die beste ist.

Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man also davon
ausgehen, dass man sich keinen Kopf darüber machen muss,
wer oder was einem denn hier die Realität nur vorgaukelt.

Zudem sind objektive und möglicherweise eingebildete
Realität sowieso ununterscheidbar, also identisch, bis man
halt stirbt oder in der Psychatrie aufwacht.

Gruss
Camajan

und wenn der zwiegespaltene Dämon namens "ICH" stirbt, dann passt's wieder :D
 
Hallo A-Nja!

A-Nja schrieb:
Ok, unsere Sinne können uns täuschen. Messgeräte dagegen täuschen uns nicht.

Auch Messgeräte sind theoriebeladen und ganz und gar nicht objektiv. In der Wissenschaft weiß man das auch. Besonders schwierig ist diese Problematik im atomaren Bereich.


A-Nja schrieb:
Du vertrittst eine solipsistischen Standpunkt ("Alles existiert nur in meiner Wahrnehmung"). Solipsismus wurde aber schon lange widerlegt

Das ist interessant, weil nämlich ein gut begründeter Solipsismus prinzipiell nicht widerlegbar ist.


A-Nja schrieb:
Dann kommen wir zur Sache: Es ist nicht Philosophie, die mich interessiert. Ich gebe zu, dass in der Philosophie teilweise abstruse Gedankengänge möglich sind, die mit dem Verstand übereinstimmen. Aber Philosophie sind Gedankenspiele ohne empirische Grundlage und ohne Wert für mich.

Das, was Du als abstrus und ohne Wert bezeichnest, ist leider genau das, was die Grundlage jeder Wissenschaft ausmacht. Nun ja, aus Deinen Postings in diesem Forum gehe ich einmal davon aus, dass Du von Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie wenig bis überhaupt keine Ahnung hast. Du solltest Dir wirklich etwas Gutes tun, Dich ein wenig besser zu informieren. Damit würdest Du außerdem nicht nur Dir helfen, sondern auch der Wissenschaft, denn es könnte sein, dass Leute das, was Du über Wissenschaft behauptest, irrtümlich der Wissenschaft zuschreiben anstatt Deiner etwas unvollständigen Kenntnissen.

Ich bin kein Esoteriker und habe ganz speziell mit der Fast-Food-Esoterik überhaupt nichts am Hut. Ganz anders verhält es sich damit, was ich von lazpel gelesen habe. Soweit ich seine Anschauung von den Postings, die ich von ihm gelesen habe, kenne, ist sie mit der Wissenschaft völlig vereinbar. Das, worüber lazpel schreibt, ist außerdem Gegenstand seriöser Forschung. Bei Dir habe ich, was die Vereinbarkeit mit der Wissenschaft bzw. mit den theoretischen Grundlagen betrifft, schon mehr Bedenken. Du lehnst Dich leider sehr viel weiter aus dem Fenster als jeder, der ein wenig über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie weiß. Aber Du bist ja nicht nur sympathisch, sondern auch lernbereit.

Beste Grüße,
viator
 
@A-Nja

Ich lehne die Wissenschaft nicht ab ich begrüsse sie. Nur lehne ich auch nicht mein innerstes selbst ab.

Hier ein Text der dir eigentlich beweisen müsste das spirituelle Erfahrungen kein psychologisches Hirngespinst sind.


Spiritualität und Naturwissenschaft
Aber mittlerweile geben sich Neurowissenschaftler nicht mehr mit der Vermessung der geheimnisvollen Vorgänge beim Wahrnehmen und Fühlen zufrieden. Eine kleine Gruppe von Forschern wagt sich sogar an übernatürliche Empfindungen, hat nichts Geringeres als Gotteserfahrungen ins Visier genommen.
Einer von denen, die den Brückenschlag zwischen Spiritualität und Naturwissenschaft versuchen, ist Andrew Newberg, Radiologe an der University of Pennsylvania in Philadelphia. Offen bekennt der junge Arzt, dass er selbst keiner Religion anhänge. Sein Engagement entspringt der puren Forscherneugier und einem Faible für Philosophie.

An Abenden und Wochenenden, wenn in der betriebsamen Klinik etwas Ruhe einkehrt, beginnt er in einem kleinen abgedunkelten Labor in der Abteilung für Nuklearmedizin zu experimentieren. Bei Kerzenschein, eingehüllt vom Duft von Räucherstäbchen, die Beine zum Lotus-Sitz übereinander geschlagen, meditiert ein junger Mann - ein überzeugter Buddhist, der sich wie schon unzählige Male zuvor auf eine Reise in die Weiten seines Ichs begeben hat, in denen das unablässige Geplapper der Gedanken zum Stillstand kommt. In seinem linken Arm steckt eine Kanüle, von der sich ein dünner Schlauch unter der Tür hindurch in ein Nachbarzimmer windet.

Dort wartet Newberg darauf, dass der an seinen Finger gebundene Baumwollfaden, dessen anderes Ende beim Meditierenden liegt, ruckt - das Zeichen dafür, dass der Höhepunkt der Selbstversenkung naht.

Nach einer Stunde ist es so weit. Als Newberg einen sanften Zug spürt, injiziert er eine radioaktive Substanz in den langen Infusionsschlauch. Die strahlenden Moleküle fließen unter der Tür hindurch und werden, in der Vene des Probanden angekommen, rasch in dessen Gehirn gespült.

Dort sammeln sie sich in den Zellen und bleiben für mehrere Stunden eingeschlossen - wobei die Konzentration um so höher wird, je aktiver ein Neuron ist. Nachdem der Proband wieder ins Hier und Jetzt zurückgekehrt ist, führt Newberg ihn einige Zimmer weiter zu einer Spect(Single-Photon Emission Computed Tomography) Kamera. Deren drei Kristallköpfe beginnen einen roboterhaften Tanz um den Kopf des Mannes und registrieren dabei die Verteilung der Radioaktivität. Nach etwa einer Stunde ist der "Schnappschuss" der Hirnvorgänge fertig.


Durch Versenkung die Informationsflut bremsen
Acht Freiwillige, allesamt mit langjähriger Meditationserfahrung, hat Newberg mittlerweile der gleichen Prozedur unterzogen, außerdem drei Franziskaner-Nonnen, die sich ins Gebet vertieften.
Die Spect-Aufnahmen enthüllten bei allen deutliche Veränderungen im Neuronenfeuerwerk: Ein Areal im vorderen Stirnlappen leuchtete hell auf, eine Region im Scheitellappen reduzierte ihre Aktivität.

Anhand der Puzzle-Stücke hat Newberg ein Modell des Geschehens entworfen: "Die Meditation, wie sie von vielen buddhistischen Orden praktiziert wird, beginnt mit dem Willen, alle Gedanken, Gefühle und Wahrnehmungen auszuschalten." Die Konzentration auf dieses Ziel ist verbunden mit reger Neuronentätigkeit im Stirnhirn - einer Art Aufmerksamkeitszentrum. Diese Region signalisiert einer Struktur namens Hippocampus, den Zufluss neuronaler Informationen zu bremsen. Durch die Blockade wird ein Areal im Scheitellappen zunehmend von neuronalen Impulsen abgeschnitten. Fehlten dem rechten Scheitelareal, das zuständig ist für unsere Orientierung im Raum, die notwendigen Reize, bleibe ihm nur, "den subjektiven Eindruck völliger Raumlosigkeit zu erzeugen, den der Geist als unendlichen Raum und als Ewigkeit interpretiert". Das analoge linke Hirnterrain erzeuge eine Vorstellung von den Begrenzungen unseres Körpers. Der Totalausfall von Signalen auf dieser Seite bedeute, dass "die Wahrnehmung von sich selbst grenzenlos wird".


Ein Schnappschuss von Gott
Newberg glaubt, in diesem Zustand die mystischen Erfahrungen vieler Menschen erkannt zu haben: die Verschmelzung des Selbst mit der Welt, die Auflösung von Zeit und Raum; oder aus der Sicht eines Buddhisten: das Nirwana. Ähnliche Phänomene sieht der Arzt am Werk, wenn etwa Christen eindringlich beten oder sich in ein Bild von Jesus am Kreuz versenken. Die scheinbare Auflösung der Körpergrenzen könne zu einer Vereinigung mit Gott führen - zu der in Theologie und Philosophie viel beredeten Unio mystica.
Gegen Interpretationen, ihm sei eine Art Schnappschuss von Gott gelungen, erhebt Newberg allerdings Einspruch. "Wenn ein Mensch die Erfahrung der Gegenwart Gottes macht, kann ich sagen, was dessen Gehirn dabei tut; aber ich kann nichts darüber aussagen, ob dieser Mensch sich wirklich in Gottes Gegenwart befindet." Was er aber geschafft habe, betont der Radiologe, sei der Nachweis, dass die diversen Beschreibungen spiritueller Erlebnisse "kein Ergebnis emotionaler Defekte oder schlicht Wunschdenken sind", keine mentalen Ausgeburten von Sonderlingen, sondern "biologisch real". Und er treibt das Argument noch weiter: Unser Gehirn sei durch seine Architektur prädestiniert für solche Erfahrungen. Und weil unser Denkorgan eben auf diese Weise funktioniere, werde auch das Konzept von einem höheren Wesen überleben


Zitiert von DA
 
A-Nja schrieb:
Liebe Mädels und Jungs, liebe Esos und Wissis

noch immer liegt mir daran, „Esoterik“ zu fassen und zu verstehen, ohne dass ich meine Wissi-Seele auf die Odyssee zum „Inneren“ hin schicken muss (dafür fehlt mir die Zeit und eine genaue Wegbeschreibung, die es anscheinend nicht gibt).

Also, eure Antworten haben mir klargemacht, dass „Esoterik“ ein Sammelbegriff für die unterschiedlichsten Strömungen ist, von kindisch-naivem Glauben an irgendwelche personifizierten (Natur)kräfte und Wesen, bis hin zu abstrakten Einheitssymbolen, wie sie in der Mystik und Philosophie durchaus rational diskutiert werden.

Um die Grundzüge der Esoterik zu fassen, habe ich Antoine Faivre (1992) konsultiert, der anscheinend in der Esoterikforschung eine Autorität ist. Nach Faivre ist Esoterik eine Denkform und hat 4 zentrale Grundzüge:

1) Denken in Entsprechungen (d.h. alles ist miteinander verbunden, man kann Dinge miteinander verknüpfen, die dem rationalen Verstand eigentlich zuwiderlaufen)

2) Idee der lebenden Natur (Der Kosmos ist ein komplexes, beseeltes System, das durchflossen ist von lebendiger Energie)

3) Imagination und Mediation (Vorstellungskraft von und Vermittlungen durch spirituelle Autoritäten wie Götter, Engel, Meister, Geistwesen)

4) Erfahrung der Transmutation (Parallele zwischen äusserem Handeln und innerem Erleben; Läuterung des Menschen und innere Metamorphose)


Natürlich fallen viele esoterische Strömungen fallen darunter. Diese Denkweise





































hat die europäische Religion und Philosophie sogar seit der Renaissance mitgestaltet und ist damit eine feste Komponente in der neuzeitlichen Geschichte.
Um den festen Platz der Esoterik in unserer Gesellschaft zu erklären, können wir mit dem Soziologen Max Weber sagen, dass die im Westen vorherrschende Rationalität die Welt entzaubert hat. Für Karl Marx war Religion das Opium fürs Volk; Nietzsche verkündete „Gott ist tot“. Esoterik ist demnach eine Gegenbewegung, sozusagen die Wiederverzauberung der Welt. Esoterik ist ein Protest, oder vielleicht auch eine Trotzreaktion auf den zu starken Materialismus, Rationalismus, Szientismus.

Nun, dies sind die historischen und ideengeschichtlichen Fakten. Für mich ist Esoterik noch immer ein psychologisches Problem: Esos sträuben sich, den Siegeszug der Wissenschaften anzuerkennen; sie ertragen die Rationalität nicht, können vielleicht nicht mit ihr umgehen. Sie sind weltfremd und wehren sich dagegen, der Tatsachen der Welt ins Auge zu sehen: nämlich dass wir weder einen Gott, noch eine Seele nachweisen konnten. Stattdessen suchen Esos eine illusionäre Geborgenheit des Mutterschosses bei irgendwelchen Wesen, Götter, Meister, Trance.

Bin gespannt auf eure Antworten
A-Nja


Welchen Siegeszug der Wissenschaft bitte ????
Du gibst nur das wieder, welches anhand von lesen aus Büchern stammt.
Oder durch Umfagen zustande gekommen sind.
Sich ein Bild zu schaffen, und dann der Meinung zu sein jetzt bist du allwissend, das zeugt von leichtgläubigkeit.
Versuchen sollte man es mit der tiefen Materie der Esoterik, und das geht nicht von heute auf morgen.
Das bringen nicht eine handvoll Bücher, sondern langjährige Erfahrung deiner eigenen Persönlichkeit, es steht nicht in Büchern musst du schon selbst heraus finden.
Welcher Wissenschaftler kann mir ganz klar beweisen das es keinen Gott gibt???
Also welchen Siegeszug???

Gruss Tigermaus :maus:
 
@ A-Nja
zu deinem ausgangsbeitrag:

denkfehler nr.1 – „...Esos (...) ertragen die Rationalität nicht, können vielleicht nicht mit ihr umgehen. ...“.

quatsch. „esos“ sind weder bekloppt noch blind noch weltfremd. alle hier lesende bzw. schreibende wissen genau, das computer eine maschine ist, welche mit strom getrieben wird. dank allgemeiner bildung, welche mehr oder weniger in allen schulen beigebracht wird, so wie eigener erfahrung wissen sie über realität sehr wohl bescheid und gehen täglich mit ihr zwangsläufig um.

aaaber.... jetzt kommt :

„Das physikalische Weltbild hat nicht unrecht mit dem, was es behauptet, sondern mit dem, was er verschweigt“.
C.F. von Weizsäcker

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_von_Weizsäcker

gut, gell... jetzt kommt noch besser:

„Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Ursprung der Materie ... mit dem geheimnissvollem Schöpfer, den ich mich nicht scheue, Gott zu nennen.“
Max Plank

(ich glaube, du weißt selbst, wer der typ ist)

ist das nicht komisch, dass die materialistischste von materialisten auf grund seiner wie eine hausecke realen erfahrung auf einmal auf höchst ungreifbare gedanken kommen.

also – einerseits, komische gestalten, meditierende hausfrauen, räucherstäbchen und klangschalen. andererseits die gebildeteste menschen der geschichte. (ich kann hier noch haufen zitaten reinschreiben von einstein, kepler u.a. es gibt genug. glaub mir)

wie kommt´s... ?

denkfehler nr.2 – du willst „(...), „Esoterik“ zu fassen und zu verstehen, ohne dass ich meine Wissi-Seele auf die Odyssee zum „Inneren“ hin schicken muss.“

das geht nicht. schlicht und ergreifend.
entweder du weißt, von allein, einfach so. musst aber trotzdem lernen und weiter lernen.

oder musst du suchen.
das bedarf gesunden menschenverstand, zeit und mutige bereitschaft, das offensichtliche anzuerkennen, obwohl es nicht in dein gewöhnliches einerzogenes weltbild rein passt.
wenn du logisch überlegst, wirst du selbst sehen, wo das fehler 2 liegt. du hast seit jahren eine vorstellung von der „weltmechanik“, die sagt vereinfacht ausgedruckt – nur das exestiert, was man anfassen bzw., messen kann. alles anderes gibt nicht. wie kannst du dir andere vorstellung eineignen, ohne zu suchen? ohne sich zu bemühen zu verstehen ?
naa.. ? um einen franzose zu verstehen sollst du französisch lernen. Um mit einem fußbalfan diskutieren zu können musst du dich damit auskennen. oodärrr...?

auf deine 4 grundzüge der esoterik als grundform, sowie deine aktuelle auffassung der esoterik gehe ich nicht ein. das ist sinnlos.

ich schreibe dir aber noch was. was wichtiges.
DU KANNS FRAGEN.
meiner erfahrung nach versteht kaum jemand die wichtigkeit und wahren sinn dieses satzes. wenn aber das der fall ist, ist derjenige schon auf dem weg.

liebe grüße
 
A-Nja schrieb:
Für mich ist Esoterik noch immer ein psychologisches Problem: Esos sträuben sich, den Siegeszug der Wissenschaften anzuerkennen; sie ertragen die Rationalität nicht, können vielleicht nicht mit ihr umgehen. Sie sind weltfremd und wehren sich dagegen, der Tatsachen der Welt ins Auge zu sehen: nämlich dass wir weder einen Gott, noch eine Seele nachweisen konnten. Stattdessen suchen Esos eine illusionäre Geborgenheit des Mutterschosses bei irgendwelchen Wesen, Götter, Meister, Trance.
wow, in diesen paar Zeilen finden sich derart viele emotionale Irrationalitäten, dass ich meine in Deinem anderen thread geäußerte Vermutung, Du würdest solche Elemente ausblenden glatt revidieren muss;)

1. Es gibt keinen Siegeszug der Wissenschaft, lediglich eine fundierte Weiterentwicklung der Wissenschaft während der letzten 200 Jahre, die unser Leben in weiten Teilen beeinflußt hat. Historisch gesehen ist das ein winziger Teil unserer kulturellen Basis.
2. Die "Tatsachen der Welt" sind so komplex, dass sowohl Wissenschaftler wie Esoteriker davon immer nur Ausschnitte betrachten können. In der Willkür der betrachteten Auswahl unterscheiden sie sich nur graduell.
3. zu behaupten, es gäbe weder Gott noch Seele ist eindeutig exakt so spekulativ wie die Behauptung des Gegenteils.


Was das "Ertragen der Rationalität" angeht ist das ein Problem, dass sich zwangsläufig ergibt und auch in anderen Bereichen erkannten Gesetzmäßigkeiten folgt: Menschen sind eben auch mit Emotionen und nicht rationalen Anteilen ausgestattet, was vermutlich ihr Überleben in irgendeiner Weise sichern soll.

Menschen enthalten, mal grob ausgedrückt, biologisch-chemische wie auch psychische Dualitäten. Wie immer, wenn ich einem System eine Komponente entziehe, entsteht ein Ungleichgewicht, das das System versuchen wird auszugleichen. Organismen machen da keine Ausnahme, sind aber begrenzt in der Möglichkeit, ein funktionierendes Gesamtsystem aus eigener Kraft wieder herzustellen. Ist der Verlust stärker als die verbleibenden Ressourcen oder wurden bei dem Verlust zentrale Einheiten betroffen, entstehen Krankheitsbilder oder tritt der Tod ein.

Die Dualität des Menschen*) aufzulösen ist zumindest nach bisherigen Erfahrungen kein in dieser Welt zu erreichender Zustand, egal, ob es um die von Dir so verstandene Realität der Wahrnehmung im wissenschaftlichen Sinne geht oder um (andere:)) religiöse Ansätze.

Alle Bemühungen, dies eventuell unter Zwang trotzdem zu versuchen, führen zu Erkrankungen. Das hat die Religion bisher schon genauso zu Wege gebracht wie die "Wissenschaft" (die es so ja genausowenig gibt, ich meine also ausschließlich auf rationaler Wahrnehmung basierende Weltanschauungen)

--
*ich verzichte hier mal zugunsten der Lesbarkeit auf Details, sorry...
 
peroque schrieb:
warum nimmst du nicht deinen ganzen krämpel und schleichst dich,
...Du hast Probleme?
Mach' einen eigenen thread auf, da fällt die Entscheidung leichter, ob man sich damit befassen mag.
Ansonsten: niemand zwingt dich, hier zu lesen.
Überleg Dir vielleicht auch mal, wer solche Beiträge wie Deinen denn wohl interessant finden mag...
 
peroque schrieb:
leg dir aber für später schon mal taschentücher berreit, weil irgendwann wirst du weinen. nämlich dann, wenn deine welt in stücke fällt. schade aber es muß wohl sein.

...und mach den Stapel groß genug, damit auch alle anderen, die jetzt glauben, die Wahrheit zu kennen, eine lockere Zugriffsmöglichkeit darauf haben und es kein Gerangel gibt, wenn sie denn doch bereit sind, ihre Erkenntnisse zu revidieren...:)
Ich hätte gerne welche mit leichtem Mentolgeruch, ok?
Peroque, irgendwelche Sonderwünsche?
:)
 
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