Grundlagenidee für ein Jenseits

[Trekker]

Was gibt es denn überhaupt ohne Energie in unseren Universum? Nachdem wir ja wissen das wir den absoluten Temperaturnullpunkt nie erreichen können ist überall Energie. Wenn du nun davon ausgehst das jede Energie als Träger einer Information fungiert dann ist ja so einiges denkbar wie z.B. ein Atomstromfilter...

Ich denke das es nichts gibt ohne Energie in unserem Universum. Das leitet sich alleine schon aus der Überlegung ab das für die reine Generierung der Raumzeit sowohl Energie als auch Information (Struktur) nötig sind. Also alleine das Vorhandensein von Kosmischen Konstanten benötigt bereits eine Grundlage.

Was bezeichnest du als "nicht-materiellen Teil" wäre das sowas wie eine zusätzliche Dimension eine Informationsdimension?

Ne ne unser System mit dem Universum drin verfügt über 10 Dimensionen. Zur Bildung von Materie werden alle 10 benötigt, was aber nicht bedeutet das es "Dinge" gibt die nicht über alle Dimensionen verfügen, also nicht aus Materie bestehen weil sie nur einen Teil des Systems in Anspruch nehmen.

Wie könnte man sowas wissenschaftlich verifizieren?

Nun, das ist allgemeine Lehrmeinung auf den Unis, auch wenn man es nicht durchweg beweisen kann, da sind wir Technisch einfach nicht so weit. Aber es gibt bergeweise nachgewiesene Teilaspekte die keinen anderen Schluß zulassen das es so ist. Das es genau 10 sind ist das Modell von Ed Witten mit seiner M-Theorie. Das ist nicht nur mein Favorit weil er am weitesten kommt. Es gibt andere Modelle mit weniger Dimensionen und einige mit wesendlich mehr, was meiner Meinung nach eher eine Frage der Abgrenzung ist. Klar ist nur das wir mit den 3 Dimensionen plus Zeit bereits im Alltag nicht auskommen weil alleine schon der Strom aus der Steckdose mathematisch eine Dimension mehr braucht.

Die Vorstellung eines "Buch des Lebens" oder der "Akasha-Chronik" geistert schon ewig durch die Esoterik, nur wer hat eine genaue Vorstellung wie sowas funktionieren könnte?
Mit Zitat antworten

Also da verlassen wir dann wieder den Boden der Wissenschaft und damit das Thema. Aber ich will dir auch darauf antworten:

Es gibt meiner Meinung nach grob 2 Versionen zugleich. Es gibt wohl einen großen "allgemeinen Teil" den man von der Idee her mit der Chronik vergleichen kann in dem sich Infos über das Universum mit allem darin wieder finden. Quasi alles was bereits war, die Muster zur Erzeugung der aktuellen Materie und einen Ausblick auf die bestehenden Möglichkeiten der Zukunft.

Zugleich wird es sehr viele kleine Teile nach dem gleichen Strickmuster geben die jeweils alle Erfahrungen und die Charakterzüge einer Persönlichkeit in sich tragen. Das wäre dann das was man landläufig unter einer Seele versteht. Beide Versionen haben viele Schnittpunkte und sind eng verwoben, also auch von einander abhängig.

Das aber ist ist alles eine rein logische Darstellung die sich auf vielen einzelnen Fakten und vorsichtigen Rückschlüssen ergibt. Die Gefahr das sich da trotz Logik Fehler eingeschlichen haben ist groß so das ich auch sage das es wohl unvollständig ist. Es ergibt sich jedoch ein Bild das zu den Erlebnissen der Menschen passt und weit weg ist von esoterischen oder religösem Erfindungsgeist. Stimmen muss das aber lange noch nicht.

LG
Trekker

=8-D




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[Joey]

Hallo, dann werde ich mal meine Kommentare fuer das Strichmännchen abgeben:

Energieerhaltungssatz:
Der Energieerhaltungssatz sagt aus, dass die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. Zwar kann Energie zwischen verschiedenen Energieformen umgewandelt werden, beispielsweise von Bewegungsenergie in Wärme. Es ist jedoch nicht möglich, innerhalb eines abgeschlossenen Systems Energie zu erzeugen oder zu vernichten: Die Energie ist eine Erhaltungsgröße.

Korrekt.

Informationserhaltung:
Obwohl überall in der Welt einzelne Teilchen und Atome immer wieder vergehen und an gleicher Stelle wieder neu erzeugt werden ändert sich nichts. Daraus läßt sich der logische Schluß ziehen das Informationen dafür außerhalb dieses Prozesses gespeichert werden und Einfluss auf den beschriebenen Prozess haben.

Nein, wieso? Ein weiteres Speichermedium ist gar nicht nötig.

Was meinst Du genau mit "Teilchen und Atome vergehen und an gleicher Stelle wieder neu erzeugt werden"? Meinst Du damit, dass es QM-Beschreibungen mit den sog. Erzeuger- und Vernichteroperatoren gibt? Yup, gibt es. Ein Speichermedium wird aber nicht benötigt.

Bei den meisten Reaktionen hängt der Endzustand vom genauen Zustand am Anfang statt. Information bleibt automatisch erhalten.

Fraglich ist es, wie es mit einem scharzen Lock aussieht. Das ändert nur Masse, Drehimpuls und Ladung, unabhängig davon, wie genau was reinfällt. Ein Problem, ueber das sich Hawkins und Penrose lange Zeit Gedanken gemacht haben... ob es gelöst ist, weiss ich nicht.

Dieser Informationserhalt ist es uebrigens, den Duerr mit dem "Weiterleben nach dem Tod" meint. Die Handlungen lösen Reaktionen in der Umwelt aus, die wiederum Reaktionen auslösen... die Gedanken erzeugen winzigste Feldschwankungen, die zwar unmessbar aber dennoch ewig weiter durchs All schwirren. Kein Mensch wird so vergessen; Jeder erzeugt so einen unauslöschlichen Abdruck in der Realität; die Information bleibt erhalten; in der Realität ohne zusätzliches Sperichermedium. Man hat aber nach dem Tod keinen bewussten Einfluss mehr.

Erweiterte Informationserhaltung I:
Da offensichtlich die Basis-Informationen unserer Welt nicht verloren gehen liegt es nahe, das auch alle Informationen innerhalb unseres Systems nicht verloren gehen da auch sie zum Ganzen gehören. Zu diesen Informationen gehören ebenfalls alle Gedanken und Taten aller Lebewesen in unserem System - auch die des Menschen.

Ja. sie erzeugen kleinste unmessbare Feldschwankungen, die die Ewigkeit ueberdauern. Dass heisst aber nicht, dass meine Denkfähigkeit meinen Tod ueberlebt, oder dass die Gedanken auf einem zusätzlichen Speichermedium festgehalten werden.

Erweiterte Informationserhaltung II:
Die Basis-Informationen unserer Welt gehen nicht verloren und bleiben auch in ihrem Zusammenhang erhalten. Diese alltägliche Beobachtung legt nahe das es eine Struktur gibt die nicht nur die reine Information speichert, sondern auch zudem den gesamten Kontext. Die Infos "zerfasern" und verteilen sich also nicht, was sie unbrauchbar machen würde, sondern werden zusammengehalten wie ein Inhaltsverzeichnis ein Buch zusammen hält.

Wieso? Das Speichermedium ist schon die Realität selbst. Da wird daneben nichts benötigt.

Vergleichbare Strukturen:
Die Grundprinzipien in der Natur sind einfach und man erkannt sie im Kleinen wie im Großen immer wieder. Die vereinfachte Darstellung eines Atoms entspricht der vereinfachten Darstellung eines Sonnensystems. Dies wird durch verschiedne Faktoren natürlich verzerrt, ändert aber nichts am Prinzip.

Du meinst Analogien. Analogien sind hilfreich fuer die eigene Vorstellung. Aber sie sind gefährlich, wenn man daraus schluesse ziehen will.

"Aufgerollte" Dimensionen:
In der String, der Super-String und M-Theorie werden zusätzliche Dimensionen benötigt um die Existenz von Materie zu erklären. Diese werden als "Aufgerollt" und "Winzig" beschrieben weil zu der Erklärung nichts weiter nötig ist. Dies deutet nicht das die geforderte Dimension nicht erheblich umfangreicher sein kann und sich in unserer Materie nur ein winziger Ausschnitt zeigt.

Es hat schon Gruende, warum sie aufgerollt ("kompaktifiziert") sein muessen. Und es gibt auch Obergrenzen, wie "gross" sie sein duerfen.

Symmetrie und Supersymmetrie:
Alles in uinserer Welt tritt als Paar auf. Es gibt immer Polarität, also wo Plus ist auch ein Minus weil offensichtlich alle Faktoren paarweise auftreten. Das geht so weit das dieser Zusammenhang sich in unserer Psyche wieder findet in Konstrukten wie Gut und Böse. Diese Symmetrie lässt sich überall erkennen und ist oft wissenschaftlich belegt. Das legt den Verdacht nahe das es sich in allen Fällen wiederfinden läßt wie es die Supersymmetrie formuliert. Zweifelsfrei belegt ist das nicht weil wir einfach Technisch noch nicht so weit sind, aber alles deutet darauf hin.

Nein, das fordert die Supersymmetrie nicht. Die Supersymmetrie erweitert eine fundamentale Symmetriegruppe um EINE zusätzliche Symmetrieoperation, die Fermionen und Bosonen gegenueberstellt. Das hat keine ästhetischen, sondern durchaus physikalische Gruende, und es sagt nichts ueber weitere Symmetrien/Polaritäten aus. Die Supersymmetrie ist sogar gebrochen, d.h. die Welt ist nicht invariant unter diesen Symmetrie-Transformationen.

Und Polarität gibt es auch nicht immer: Es gibt zwar Antimaterie, aber auch die Masse der Antiteilchen sowie deren Gravitation ist positiv. Kein Minus.

"gut" und "böse" sind vom Menschen erfundene moralische Attribute, die unsere Handlungsweise beschreiben. Die gibt es in der Natur nicht.

Einheitliche Feldtheorie und ein allgemeiner Grundsatz:
Albert Einstein scheiterte bekanntlich an der Einheitliche Feldtheorie, formulierte aber in diesem Zusammenhang einen "Gleichheitsgrundsatz" der noch heute gilt. Dieser Grundsatz sagt aus das Naturgesetze und Konstanten in einem System wie z.B. unserem Universum überall gleich sind. Bekannter Einzelvertreter ist die Lichtbeschwindigkeit als Obergrenze für Geschwindigkeit.

Nein, das hat er so nicht gesagt.

Seine erste Forderung ist: "Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Intertialsystem gleich." Damit kam er zur speziellen Relativitätstheorie. Es gibt zwar durchaus ein im Universum ausgezeichnetes Inertialsystem - das des CMB - aber wenn Du in einem Auto an mit vorbei fährst, sind wir in verschiedenen Intertialsystemen, aber immernoch im gleichen Universum.

Seine zweite Forderung ist: "Wir können nicht unterscheiden, ob wir beschleunigt werden, oder Gravitation und anzieht." Hier spielt auch sein Satz "Schwere Masse = Träge Masse" eine Rolle. Damit kam er dann auf die allgemeine Relativitätstheorie.

Es findet sich alles an um eine Welt unabhängig von Materie zu begründen und damit ein Jenseits grundsätzlich wahrscheinlich zu machen.

Das sehe ich nicht so. S.o.

Die verschiedenen Stringtheorien und die M-Theorie von Ed Witten legen nahe das Materie schußendlich nur aus Energie in Form von Kraftfeldern und Informationen für deren Gestaltung bestehen. Oder anders ausgedrückt kann man durchaus sagen das unsere Welt eine Illusion ohne echte Substanz ist.

Nicht Kraftfelder, aber Felder und deren Wechselwirkungen formen unsere Welt, ja. Das macht sie aber nicht zur Illusion. Die Felder (Quantenfelder, Wellenfunktionen) sind ja da.

Die bereits erkannten Gesetzmäßigkeiten zeigen auf das wir rein durch die Kräfte innerhalb der Atome in einem kleinen Teil unserer Welt gefangen sind.

Nö, wieso? Welche "Kräfte innerhalb der Atome" meinst Du?

Durch unsere Entwicklung innerhalb dieser engen Begrenzungen sind unsere Wahrnehmungsorgane extrem auf diese Verhältnisse zugeschnitten und erlauben es uns nicht weit darüber hinaus zu "sehen".

Nein. Ein Photon ist ein String auf diesen aufgerollten Dimensionen. Unsere Augen bestehen aus andersartigen Strings auf deisen aufgerollten Dimensionen. Nun könnte man sich ueberlegen, ob es Strings gibt, die unsere Welt nicht beruehren, weil sie in ganz anderen Teilen der aufgerollten Manigfaltigkeit rumschwingen. Wenn ein solches Photon aber dann doch irgendwie in unsere Welt gelangt, und unser Auge trifft, sehen wir es. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob solche "versteckten Teilchen" nach Stringtheorien ueberhaupt nöglich sind.

Aber wie funktioniert es und wo ist es denn nun versteckt, das so genannte Jenseits? Der physikalische Grundsatz der Energieerhaltung innerhalb eines Systems und die alltägliche Beobachtung der strukturierten Informationserhaltung bilden die Grundlage. Das bedeutet Verallgemeinert das weder Energie noch Information wirklich verloren gehen und immer erhalten bleiben. Es geht demnach nichts verloren und wird gespeichert wie in einem Gedächtnis.

Soweit ok.

Da unsere Welt in ihren Bedingungen völlig konstant ist gibt es eine Struktur die dafür sorgt das nichts zerfällt.

Nein, wieso? Wieso hälst Du es fuer nötig, sie zu postulieren? Die Informationen bleiben im Universum von alleine erhalten.

Diese Struktur sorgt dafür das zusammengehörende Teile der Information auch zusammen bleiben weil das für den Erhalt nötig ist.

Nein, es ist nicht nötig. Die Informationen muessen auch nicht zusammenbleiben. Ein Radiosender strahlt in alle Richtungen. Ein Jahr später bilden die Signale eine Kugel mit einem Lichtjahr Radius.

Es liegt nahe das etwas was im Großen funktioniert dies auch im Kleinen tut. Das Prinzip das einen Planeten oder auch eine Sonne zusammenhält und erhält sorgt auch dafür dass z.B. das Bewusstsein und die Erinnerung eines einzelnen Menschen zusammen gehalten wird und nicht untergeht.

Analogieschluss. Was hat die Schwerkraft mit dem Bewusstsein zu tun? Vor allem, wenn das Bewusstsein eine reine Hirnfunktion ist?

In der String, der Super-String und M-Theorie werden zusätzliche Dimensionen benötigt um die Existenz von Materie zu erklären.

Nicht "erklären", sondern "beschreiben". Kleiner aber wichtiger Unterschied.

Es wird beschrieben das alle Materie aus 10 Dimensionen besteht und das ganze System in eine 11te eingebettet ist.

Nein. Der Raum besteht aus 4(3 Raum- und eine Zeitdimension) + 6 versteckte aufgerollte Dimensionen. Diese 6 Zusatzdimensionen bilden eine sog. Manigfaltigkeit. Jeder Raumpunkt ist also laut Stringtheorie kein Raumpunkt, sondern ein verkneultes Etwas.Teilchen auf einem Raumpunkt sind keine wirklichen Punkte, sondern sowas wie schwingende Fäden ("Strings" halt) auf dieser Manigfaltigkeit.

Von diesen 10 nehmen wir 3 1/2 wahr, das sind die üblichen Länge, Breite, Höhe und Zeit in eine Richtung, was quasi eine "Halbe" Dimension darstellt. Die übriegen, für uns im Alltag unsichtbaren Dimensionense werden als "Aufgerollt" und "Winzig" beschrieben weil zu der Erklärung nichts weiter nötig ist. Es ist dabei der verständliche und sinnvolle Drang das Modell und die Beschreibung so kurz und einfach wie nur möglich zu halten. Dies deutet nicht das die geforderten Dimensionen nicht erheblich umfangreicher sein können und sich in unserer Materie nur winzige Ausschnitte zeigen. Da aber Struktur und Informationsspeicherung einen gewissen Aktionsraum braucht würde ich sie genau dort ansiedeln. Daraus ergibt sich das die beschreibenen aufgerollten Dimensionsstücke neben den bekannten Aufgaben auch die Funktion einer Schnittstelle erfüllen. Das ist nötig weil die Informationen ja von der materiellen Ebene in die Nicht-Materielle wechseln müssen. Das ist Teil der aufgezeigten Symetrie.

Ich sehe aktuel nichts, was kategorisch dagegen sprechen wuerde... aber auch nichts, was dafuer spricht.

Dies läuft auch so im Menschen ab wie in jedem anderen Lebewesen weil Materie immer gleich ist, egal wie oder wo sie im Einsatz ist. Dies ergibt sich aus der Physikalichen- oder auch Naturkonstanten die überall im Unsiversum gleich sind. Also wenn Materie über 10 Dimensionen verfügt ist das überall gleich, somit auch im Menschen. Daraus ergibt sich das der Mesnch zugleich aus einem bekannten materiellen Teil besteht und zugleich aus Teilen die völlig ohne Materie existieren können. Die Trennung oder Aufteilung in Diesseits und Jenseits geht also zwangsläufig durch jedes Atom und jedes Teilchen unseres Körpers.

Der Mensch besteht aus Elementarteilchen, die wiederum (laut Stringtheorie) diese Fäden auf den jeweiligen Manigfaltigkeiten sind. Es besteht kein Anlass, irgendwo darin eine Seele zu sehen. Die Fäden gehören zur Materie. Und, wenn der Mensch stirbt, bleibt auch in den Fäden parallel zu unsere Welt nichts uebrig, was besusst weiter lebt. Wir haben nur unseren fortdauernden und unbewusst handelnden Abdruck im Universum hinterlassen.

Was ist String-Theoretisch betrachtet der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Stein? Gar keiner. Kann ein Stein sterben? Hat ein Stein eine Seele? Hat ein Stein eine Entsprechung im Jenseits?

Das war schon immer so und ist Teil unserer Natur, auch wenn wir nicht in der Lage sind dies ohne Hilfsmittel zu erkennen. Aber wir können dies auch bei vielen anderen alltäglichen Dinge nicht angefangen bei dem Strahl aus der Fernbedienung für unser Tv über das Sehen von Wärme oder Schall bis eben zu der Wahrnehmung der Bewegung der Erde - nur um mal ganz wenige zu nennen, denn die Liste ist lang! Das wir unsere eigene nicht-materielle Hälfte weder sehen noch anfassen können sollte uns schrecken.

Wieso, die Strings auf den Kneulen gehören zur Materie. Wenn ein Mensch stirbt, reissen sie nicht durch, und der materielle Körper fällt um, während die immaterielle Hälfte fröhlich weiter lebt. Die Teilchen, aus denen der Körper besteht, die Strings, interessiert der Tod herzlich wenig. Die bleiben ganz. Ein toter Mensch hier in unseren 3+1 Dimensionen ist auch ein toter Mensch wenn man die aufgekneulte Manigfaltigkeit etwas weiter weg geht.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Hi Joey,

beim ersten Lesen ist mir aufgefallen das die Hälfte deiner Gegenargumente das selbe beschreiben was ich aussagen will. Und die andere Hälfte sind die Stellen an der ich weiter denke und du gut begründet meinst das sei nicht nötig weil die bestehenden Erklärungen völlig reichen. Ach übrigens ist eine zutreffende Beschreibung für mich eine Erklärung wo wir beim dritten Element wären, dem rein unterschiedlichen Sprachgebrauch.

Ich habe heute bereits mehrfach meinen eigenen Text gelesen und finde das er zu stark eingedampft ist und nicht richtig wieder gibt was und wie ich es meine. Zur Zeit falle ich über meinem eigenen Anspruch meine Idee/Sichtweise mit möglichst einfache Worten darzustellen. Deshalb werde ich dir eine längere Antwort in Ruhe schreiben und dabei versuchen meinen Text zu verbessern.

Eine Frage zu Eini und seine RT: Du sagtes Einstein forderte "Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Intertialsystem gleich." und das sei der Anfang SRT. Ich habe unter anderem in Nettes Biographie über Einstein gelesen das er daraus eine Art "Gleichheitsgrundsatz" für alle Naturgesetze bzw. Konstanten abgeleitet hat, also das sie überall im Universum gleichermaßen gültig sind. Ich meine auch das er dafür einen Begriff geprägt hat der mir einfach nicht mehr einfällt. Weißt du was ich meine oder ich müsste die Biographie noch einmal lesen ....... *mühsal_geh_weg*

LG
Trekker

=8-D




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[RonS]

Hallo,

ne nette Diskussion.... ich hab mir das ganze mit den quanten zurechtgelegtn - prinzipiell ists das gleiche man umgeht da das Problem : wo bleibt alles - die Lösung : immer und überall an jeder stelle - keine Vergangenheit keine Gegewart keine Zukunft - alles andere Materielle - müsste unendlich schnell sein --- naja aber irgendwie stimmt ja alles -- so nun aber das wichtigste:

das Problem der Zeit ist ja das das sich Mensch unter Jenseits immer was anderes vorstellen .

so und noch ein interessanter Aspekt der für dieses Quanten-Dings spricht is( vieleicht meinen wir ja auch das gleiche ) ist der das diese Dinger durch den menschlichen WILLEN gesteuert werden können --- erklärt das mal jemand ?


thx Ron

 

[JimmyVoice]

Warum sollte sich die Energie in einem Jenseits bündeln? Das Universum ist doch groß genug um jegliche Energie aufzunehmen

 

[Trekker]

Der Text, den du eingegeben hast, besteht aus 17453 Zeichen und ist damit zu lang. Bitte kürze den Text auf die maximale Länge von 15000 Zeichen.

Ups, nu ist es doch wieder soooo lang geworden.

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Teil 1 der Antwort:

[Informationserhaltung]Nein, wieso? Ein weiteres Speichermedium ist gar nicht nötig.

Was meinst Du genau mit "Teilchen und Atome vergehen und an gleicher Stelle wieder neu erzeugt werden"? Meinst Du damit, dass es QM-Beschreibungen mit den sog. Erzeuger- und Vernichteroperatoren gibt? Yup, gibt es. Ein Speichermedium wird aber nicht benötigt.

Ja den meine ich und ich sehe da trotzdem die Notwendigkeit der Speicherung. Das basiert bei mir auf der Überlegung das eine vorhandene Struktur erhalten werden muss damit das System stabil funktioniert. Dabei ist ebenfalls zu beachten das unkontrollierte Strukturen sich immer nur in Richtung Chaos verändern und nicht anders rum. Um eine Struktur zu erhalten muss man was tun, also zumindest Energie rein stecken was dann automatisch auch mit Information einhergeht. Oder vereinfach sehe ich die Notwenigkeit eines unabhängigen Speichers damit eine bestehende Struktur nicht zerfällt. Der Umkehrschluß aus unserem stabilen Universum ist das es in irgendeiner Form diese Speicherung geben muss.

Bei den meisten Reaktionen hängt der Endzustand vom genauen Zustand am Anfang statt. Information bleibt automatisch erhalten.

Also ich denke das an diesem Automatismus doch schon etwas mehr ist als man im ersten Moment vielleicht erkennen kann. Das folgt aus der Überlegung die bestehende Strukturierung des Universums irgendwo her gekommen sein muss, weil es einfach zu komplex und folgerichtig für einen reinen Zufall ist.

(Mir ist dabei sehr bewusst in welche Richtung diese Überlegung zielt, will aber bei weitem nicht so weit gehen!)

Fraglich ist es, wie es mit einem scharzen Lock aussieht. Das ändert nur Masse, Drehimpuls und Ladung, unabhängig davon, wie genau was reinfällt. Ein Problem, ueber das sich Hawkins und Penrose lange Zeit Gedanken gemacht haben... ob es gelöst ist, weiss ich nicht.

Oh ich denke das es da noch extreme Überraschungen geben wird. Die wahrscheinliche Existenz der Hawkings Strahlung deutet an das große Teile des Zusammenhanges noch völig im Dunkel liegen. Meine Überlegung geht da hin das Informationen dadurch nicht verloren gehen weil die Auswirkungen eines Schwarzen Loches in den verschiedenen Dimensionen sehr unterschiedlich ausfallen. Das resultiert aus der Annahme das unsere Welt aus zwei recht unterschiedlichen Teilen besteht und damit die bestehenden Naturgesetze recht begrenzt gültig sind. Eine logische Annahme die vieles erklären würde, aber eben auch noch nicht belegt ist.

Dieser Informationserhalt ist es uebrigens, den Duerr mit dem "Weiterleben nach dem Tod" meint. Die Handlungen lösen Reaktionen in der Umwelt aus, die wiederum Reaktionen auslösen... die Gedanken erzeugen winzigste Feldschwankungen, die zwar unmessbar aber dennoch ewig weiter durchs All schwirren. Kein Mensch wird so vergessen; Jeder erzeugt so einen unauslöschlichen Abdruck in der Realität; die Information bleibt erhalten; in der Realität ohne zusätzliches Sperichermedium. Man hat aber nach dem Tod keinen bewussten Einfluss mehr.

Ich kann mich mit Duerr kaum anfreunden weil seine Sichtweise mir noch zu elementar ist. Die materielle Welt als Zentrum der Dinge zu sehen ist für mich ein möglicher Denkfehler und eine unzulässige Festlegung. Ähnlich wie man in den Dunklen Zeitaltern dachte die Erde sei der Mittelpunkt von allem, was sich ja auch als Falsch heraus stellte. Ganz ähnlich scheint es zur Zeit in den Köpfen abzulaufen wenn es um ein Leben nach dem Tod geht. Materie wird in den Mittelpunkt gestellt ähnlich wie vor Kurzem noch die Erde. Entlediigt m sich dieser Annahme wird vielles plausibler.

[Erweiterte Informationserhaltung I]Ja. sie erzeugen kleinste unmessbare Feldschwankungen, die die Ewigkeit ueberdauern. Dass heisst aber nicht, dass meine Denkfähigkeit meinen Tod ueberlebt, oder dass die Gedanken auf einem zusätzlichen Speichermedium festgehalten werden.

Korrekt, allerdings geht es hier um die grundsätzliche Möglichkeit eines erhalts. Es geht mir um den Basiszusammenhang und darum das überhaupt die Möglichkeit im wissenschaftlichen Sinne besteht. Danach alles eines nach dem anderen.

[Erweiterte Informationserhaltung II]Wieso? Das Speichermedium ist schon die Realität selbst. Da wird daneben nichts benötigt.

Nein, nicht "daneben" oder "zusätzlich". Meine Gedanken gehen da hin das es einfach noch weitere Aufgaben dieser Struktur gibt die wir so nicht erkannt haben.

[Vergleichbare Strukturen:]Du meinst Analogien. Analogien sind hilfreich fuer die eigene Vorstellung. Aber sie sind gefährlich, wenn man daraus schluesse ziehen will.

Ich denke eher das es über reine Analogien hinaus geht. Dabei gehe ich gedanklich im Prinzip den selben Weg den die QM bei der Materie ging. Hoch komplexe Gebilde wurden auf immer kleinere iund einfachere Bausteine reduziert die erst im Zusammenspiel Erstauniches hervor bringen. Ähnliches passierte bei der Ergründung der Naturgesetze die auf immer einfachere Zusammenhänge zurück gehen. Ich bin überzeugt das dies auch in anderen Teilbereichen unserer Wirklichkeit geht und auch nötig ist damit man das Grundprinzip erkennt. Da besteht die Gefahr eines Irrtums, das stimmt schon, aber das gilt bei allen neuen Gebieten die man sich erschließt. Ich empfinde einen solchen Versuch aber als extrem sehr viel besser als bestehende Geschichten einfach so zu übernehmen.

["Aufgerollte" Dimensionen]Es hat schon Gruende, warum sie aufgerollt ("kompaktifiziert") sein muessen. Und es gibt auch Obergrenzen, wie "gross" sie sein duerfen.

Das meine ich mit gut Begründet. Für die Entstehung und den Erhalt von Materie sind diese Dimensionen in engen Grenzen gehalten weil es dabei nur um die Materie geht. Aber wer sagt denn das es diese Dimensionen allein nur dafür gibt? Es gibt Aspekte unseres alltäglichen Lebens die niegends rein passen wollen und dort ihren Ursprungen haben könnten. Muss nicht sein, schon klar, aber es geht hier in diesem Thema darum wo denn ein Jenseits sein könnte und diese Stelle bietet sich einfach an. Das ist ganz besonders so wenn man auch mal davon ausgeht das Materie nicht das Zentrum allen Seins ist.

[Symmetrie und Supersymmetrie]Nein, das fordert die Supersymmetrie nicht. Die Supersymmetrie erweitert eine fundamentale Symmetriegruppe um EINE zusätzliche Symmetrieoperation, die Fermionen und Bosonen gegenueberstellt.

Nein, da hast du Recht. Meine Überlegung basierte auf der bereits erwähnten "Zerlegung" unserer Realität in einfache und kleine Bausteine. Den Begriff "Supersymmetrie" da mit hinein zu bringen ist falsch und mißverständlich, ich muss mir da was anders ausdenken.

Nicht Kraftfelder, aber Felder und deren Wechselwirkungen formen unsere Welt, ja. Das macht sie aber nicht zur Illusion. Die Felder (Quantenfelder, Wellenfunktionen) sind ja da.

Hier ist nicht rüber gekommen was ich meinte bzw was das Ziel meiner Argumentation ist - mein Fehler. Der Gedanke, den ich rüber bringen will ist der, das Materie nicht der Ursprung und ausschließlich das Zentrum von allem ist. Ich will deutlich machen dass das, was man "nur anfassen und sehen kann" im Grunde eine Illusion ist weil es sich vereinfach nur um Oberflächen handelt. Aber Oberflächen alleine funktionieren nie und sind auf ihr "Inneres" angewiesen. Ziel der Argumentation ist weg von materiellen Oberflächen zu kommen und deutlich zu machen das da noch sehr viel mehr ist was Einfluss nehmen kann.

Welche "Kräfte innerhalb der Atome" meinst Du?

Es zielt darauf ab das gleiche Polarität sich gegenseitig abstößt und dieser Fakt die Basis unserer Realität darstellt. Gäbe es dies nicht wäre es sogar gut möglich durch Wände zu gehen weil sie nicht mehr Fest wären oder durch den Boden zu fallen, der Gravitation zu folgen bis in den Kern der Erde. Unsere Welt wird erst dadurch real weil die Dinge uns fest erscheinen. Sie sind aber nur fest weil sie uns abstoßen.

Auch an der Stelle habe ich zu sehr gekürzt und zu viel an gleichen Gedanken voraus gesetzt. Aber Grenzgebiete erfordern das man wirklich alles ausführlich erwähnt was man mit bedenkt oder man wird nicht verstanden.

Nein. Ein Photon ist ein String auf diesen aufgerollten Dimensionen. Unsere Augen bestehen aus andersartigen Strings auf deisen aufgerollten Dimensionen. Nun könnte man sich ueberlegen, ob es Strings gibt, die unsere Welt nicht beruehren, weil sie in ganz anderen Teilen der aufgerollten Manigfaltigkeit rumschwingen. Wenn ein solches Photon aber dann doch irgendwie in unsere Welt gelangt, und unser Auge trifft, sehen wir es. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob solche "versteckten Teilchen" nach Stringtheorien ueberhaupt nöglich sind.

Auch das siehst du wieder etwas zu spezialisiert, denn versteckten Teilchen sind da gar nicht nötig. Du gehst quasi wieder zu nahe ran an ein Bild und schaust auf ein einzelnes Pixel statt auf das Bild gesamt. Menschen sehen etwa im Bereich von 380 bis 780 nm (individuell unterschiedlich). Das gesamte Spektrum der elektromagnetischen Strahlung ist aber erheblich größer! Oder anders ausgedrück SEHEN wir wort wörtlich nur über den Daumen 2% von dem was da ist. Auch diese Argumentation zielt wieder auf den eher unsinnigen Gedanken die Realität auf das zu begrenzen was Menschen erleben können. Ich will damit deutlich machen das wir Menschen quasi in einen dauerden Zaubertrick oder Illusion leben auf die alleine wir uns auf keinen Fall alleine verlassen sollten. Auch das gehört zur Oberfläche.

Nein, wieso? Wieso hälst Du es fuer nötig, sie zu postulieren? Die Informationen bleiben im Universum von alleine erhalten.

Ich halte es wie bereits beschrieben für nötig weil "von alleine" wohl zu einfach gedacht ist. Ich schließe aus dem blanken Vorhandensein und der Konstanz her darauf das da noch etwas mehr ist. Ohne einen solchen "Mechanismus" neigen alle komplexen System dazu in Chaos zu zerfallen. Die Antwort "von alleine" dürfte da eine zu vereinfachte Antwort sein und ein wie auch immer genau funktionierender Mechanismus zur Erhaltung erscheint mir da logisch.

Nein, es ist nicht nötig. Die Informationen muessen auch nicht zusammenbleiben. Ein Radiosender strahlt in alle Richtungen. Ein Jahr später bilden die Signale eine Kugel mit einem Lichtjahr Radius.

Na, also was ist denn das für ein Argument? Was hat denn die Ausbreitung eines Signales damit zu tun dass das Signal selbst in sich einen strukturieten Sinn ergibt und damit eine sinnvolle Information transportiert? Die Information im Signal hat nichts mit deren Ausbreitung zu tun. Wenn ich irgendwo in deinem Radius das Signal auffange kann ich dem immer noch die ursprüngele Information entnehmen. Die Ausbreitung sorgt nicht dafür das dieser innere Zusammenahng verloren geht der da transportiert wird. Das wäre nur so wenn das Signal selbst nur noch in Stücken ankommt. und dadurch der Sinn verloren geht.

Analogieschluss. Was hat die Schwerkraft mit dem Bewusstsein zu tun? Vor allem, wenn das Bewusstsein eine reine Hirnfunktion ist?

Ja WENN. Das ist nicht das Thema, da ich hier einmal der Frage nachgehen wollte WO könnte man es denn sinnvoll unterbringen OHNE bestehnde Erkenntnisse zu beugen oder gar zu verletzten. Ob man das persönlich für möglich hält oder nicht muss jeder selber entscheiden und ist nicht Ziel der Betrachtung - zumindest nicht bei mir. Um sich entscheiden zu können sollte man darüber nachdenken ob es überhaupt möglich erscheint und das darzustellen war mein Ziel.

Nein. Der Raum besteht aus 4(3 Raum- und eine Zeitdimension) + 6 versteckte aufgerollte Dimensionen. Diese 6 Zusatzdimensionen bilden eine sog. Manigfaltigkeit. Jeder Raumpunkt ist also laut Stringtheorie kein Raumpunkt, sondern ein verkneultes Etwas.Teilchen auf einem Raumpunkt sind keine wirklichen Punkte, sondern sowas wie schwingende Fäden ("Strings" halt) auf dieser Manigfaltigkeit.

Das stimmt so nicht, denn es ist wieder eine Frage der Abgrenzung und darstellung. Damit Materie existieren kann müssen die Strings bzw. Brane in den erwähnten 6 Dimensionen schwingen können. Damit gehören alle 10 Dimensionen notwendigerweise direkt und indirekt zur Raumzeit. Raumzeit und Materie darin stehen in direkter Wechselwirkung und du kannst nicht Teile der Materie einfach ausgrenzen. Damit verstellst du dir wieder einen Weg das gesamte Bild zu sehen.

Das Strings in weiteren 6 Dimensionen "den Platz finden" um zu schwingen eröffnet wie gesagt die Möglichkeit das da mehr ist als diese Strings zum schwingen benötigen. Das ist ein Verdacht oder eine Idee und nicht mehr.

Ich sehe aktuel nichts, was kategorisch dagegen sprechen wuerde... aber auch nichts, was dafuer spricht.

^^ Das ist so weil du dich auf das Teilgebiet der QM beschränkst. Ich versuche dagegen alle Faktoren in einem Bild unter zu bringen. Die logische Folge ist das ich auch Faktoren aus anderen Bereichen unseres alltäglichen Leben hinzu nehme die da sind, die nicht wirklich erklärt werden können und die zusammen ein völlig anders Bild ergeben. Die QM aktuell versucht bestimmte Dinge zu klären und hat eben nicht das gesamte Bild unserer Realität im Auge.

Der Mensch besteht aus Elementarteilchen, die wiederum (laut Stringtheorie) diese Fäden auf den jeweiligen Manigfaltigkeiten sind. Es besteht kein Anlass, irgendwo darin eine Seele zu sehen. Die Fäden gehören zur Materie. Und, wenn der Mensch stirbt, bleibt auch in den Fäden parallel zu unsere Welt nichts uebrig, was besusst weiter lebt. Wir haben nur unseren fortdauernden und unbewusst handelnden Abdruck im Universum hinterlassen.

Daran habe ich extreme Zweifel und denke, das es über einen reinen Abdruck hinaus geht. Meine Überlegungen sind der Versuch diese Möglichkeit in bestehender Wissenschaft unter zu bringen.

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[Trekker]

Teil 2 der Antwort:

Was ist String-Theoretisch betrachtet der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Stein? Gar keiner.

Das mag auf rein molekularer Ebene stimmen, trotzdem sehe ich da große Unterschiede. Alleine die völlig unterschiedliche Interaktion mit der Welt begründet einen Unterschied.

Kann ein Stein sterben? Hat ein Stein eine Seele? Hat ein Stein eine Entsprechung im Jenseits?

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. EIn Stein ist sich nicht selber bewusst und interagiert extrem sehr viel weniger als z.B. ein Mensch. Das ergibt alleine schon einen Unterschied in den Informationen über einen Stein und einem Menschen. Mit welchem Argument willst du ausschließen das die erheblich größere Informationsmenge bei einem Lebewese nicht Folgen hat und einer eigenen Entwickung unterliegen kann Mit welchen Argument willst du ausschließen das Bewusstsein alleine nur in Materie entstehen kann? Einer Materie die im Grunde nur aus Energie als Träger und Information besteht. Wer sagt das diese Information nicht alleine eine Art Kritische Menge erreichen kann und dann Bewusstsein bildet?

Das grundsätzlich zu verneien ist wohl eher Glaube als Wissen .....

Wieso, die Strings auf den Kneulen gehören zur Materie. Wenn ein Mensch stirbt, reissen sie nicht durch, und der materielle Körper fällt um, während die immaterielle Hälfte fröhlich weiter lebt.

Das stimmt ganz sicher, das ist wahr. Was "abreißt" ist eher die Verbindung des Informations- bzw Persönlichkeitskerns mit der bewussten Steuerung des Körpers. Grundlage für diese Sicht ist das der Denkprozess und auch die Erinnerung zu großen Teilen nicht in der Materie des Gehirnes angelegt ist. Warum ich da viele sinnvolle Gründe für diese Aufteilung sehe ist ein anders Thema. Ich bin aber der Ansicht das es möglich ist das bewusstes Leben ohne Materie existiert in dem schlicht nicht alle angebotenen Dimensionen verwendet werden. Ich sehe einfach keinen Zwang dafür das alles aus Materie bestehen MUSS.

Die Teilchen, aus denen der Körper besteht, die Strings, interessiert der Tod herzlich wenig. Die bleiben ganz. Ein toter Mensch hier in unseren 3+1 Dimensionen ist auch ein toter Mensch wenn man die aufgekneulte Manigfaltigkeit etwas weiter weg geht.

Das ist wahr und doch geht ein wichtiger Teil eines Menschen bei seinem Tod "verloren". Das ist es was den Tod auszeichnet und besonders macht. Die Frage ist nun geht es wirklich verloren? Ich denke nicht weil ich viele Anzeichen sehe das die Essens eines Lebens erhalten und weiter verwendet werden kann. Selbst unsere noch offensichtlich sehr begrenzten Erkenntnisse in der Physik zeigen diese Möglichkeit auf.

Das Hauptproblem bei all dem ist doch das es eine große philosophische Dimension gibt von all dem was wir hier diskutieren. Die Struktur der Welt bleibt uns verborgen weil wir den Sinn oder die Absicht nicht erkannt haben. Wir stochern im Nebel und fragen uns wohin es geht. Es stellt sich die Frage ob man überhaupt an ein Ziel kommt wenn man zu viele Möglichkeiten grundsätzlich ausschließt......


LG
Trekker

=8-D




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[PsiSnake]

Hmm, Trekker versucht es mit Meta-Physik

Um dazu was zu sagen, oder es gar zu kritisieren müsste ich mehr als meine bescheidenen Physikkenntnisse haben. Strings sind eindeutig zuviel des guten
für mich

LG PsiSnake

 

[Millex]

Der Text, den du eingegeben hast, besteht aus 17453 Zeichen...

Wer hier was schreibt hat meist ein Problem, wer viel schreibt hat ein großes Problem und wer 17453 Zeichen in einen Beitrag quetschen will dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

Ja den meine ich und ich sehe da trotzdem die Notwendigkeit der Speicherung. Das basiert bei mir auf der Überlegung das eine vorhandene Struktur erhalten werden muss damit das System stabil funktioniert. Dabei ist ebenfalls zu beachten das unkontrollierte Strukturen sich immer nur in Richtung Chaos verändern und nicht anders rum.

Gibt es sowas wie ein Chaos überhaupt? Immer wenn wir in irgendwas keine Struktur erkennen nennen wir das Chaos nur heißt das noch lange nicht daß da nicht doch eine übergeordnete Struktur vorhanden ist. Wie kommst du eigentlich auf die Idee das eine Notwendigkeit zur Speicherung vorhanden sein soll? Vielleicht ist das ganze System ganz anders aufgebaut und das was du als Speicherung bezeichnest ist nichts weiter als ein Spiegel der die Realität in der Zeit spiegelt und dabei ein zweites mal abbildet. Was könnte da als Spiegel herhalten? Da alles mit dem Urknall angefangen haben soll könnte der dieser Spiegel sein der dann über die Zeit alles reflektiert und über die Verschränkung könnte man sogar (theoretisch) diesen "Speicher" anzapfen und auslesen.

 

[Trekker]

Wer hier was schreibt hat meist ein Problem, wer viel schreibt hat ein großes Problem und wer 17453 Zeichen in einen Beitrag quetschen will dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

Ich weiß.... *schuldbewusstes_gesicht_macht*

Leider ist es so das man in Grenzbereichen immer ALLES an Erklärungen mitliefern muss weil nichts fest steht. Zwangsläufig sind die Texte da immer laaaaang ......

Gibt es sowas wie ein Chaos überhaupt? Immer wenn wir in irgendwas keine Struktur erkennen nennen wir das Chaos nur heißt das noch lange nicht daß da nicht doch eine übergeordnete Struktur vorhanden ist.

Das stimmt schon und ist sehr richtig. Hier in diesem Zusammenhang ist jedoch die Tatsache gemeint das Ordnung allgemein in Systemen einfach zerfällt wenn man sich nicht darum kümmert, vereinfacht ausgedrückt. Unordnung und ein zufälliges Chaos entsteht immer wenn man ein System sicvh selbst überlässt. Für eine Struktur oder Ordnung bedarf es immer Energie und Einfluss von Außen.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das eine Notwendigkeit zur Speicherung vorhanden sein soll? Vielleicht ist das ganze System ganz anders aufgebaut und das was du als Speicherung bezeichnest ist nichts weiter als ein Spiegel der die Realität in der Zeit spiegelt und dabei ein zweites mal abbildet.

Nein, ich denke nicht das es sich um einen Spiegel handelt. Der Grund dafür ist das es Informatioen gibt die keine materielle Entsprechenung haben oder jemals gehabt haben. Bereits einfache Dinge wie Geistererscheinungen oder ein Deja vu Erlebnis legen ein unabhäniges Speichersystem nahe. Selbst so etwas ganz alltägliches wie unser eigenes Gedächtnis scheint unabhängig angelegt zu sein und wäre auch für ein Leben nach dem Tod eine Grundvoraussetzung. Unabhängig bedeutet dabei für mich schlicht unabhängig von Materie. Ein solcher Speicher für Informationen wäre auch sehr brauchbar bei der Erklärung eines so fein abgestimmtes Universum wie das unsere. Es ist so expliziert entstanden das ich an einem reinen Zufall sehr zweifel. Zudem wäre es auch bei Problemen wie beim Informationerhalt in einem Schwarzen Loch sehr hilfreich.

Da alles mit dem Urknall angefangen haben soll könnte der dieser Spiegel sein der dann über die Zeit alles reflektiert und über die Verschränkung könnte man sogar (theoretisch) diesen "Speicher" anzapfen und auslesen.

Und was wäre mit "davor" oder "danach"? Alle Naturgesetze und Konstanten sind seit dem Urknall völlig gleich. Und doch funktioniert in unserem Universum alles hervorragend. Wie? Wenn da kein Platz ist um mit vorherigen Universen gesammelte Erfahrungen zu erhalten wäre das unsere reiner Zufall und danach sieht es einfach nicht aus. Dazu ist es zu Perfekt und Konsequent. Mal ganz davon abgesehen das die Theorie des Urknalls bereits berechtigt angezweifelt wird.

Und wenn du deinen Gedanken eines Spiegels zuende denkst würde unser aller Tod entgültigund unwiderruflich dann eintreten wenn das Universum untergeht und Platz macht für das nächste..... Also warum den Aufwand eines Jenseits treiben wenn das alles doch für die Katz ist.......? Natürlich kann das so sein, aber das würde ich als seeeehr Sinnlos empfinden und ich habe den Eindruck das nichts wirklich Sinnlos ist. Ich finde auch das viel zu viel an Details in eine andere Richtung deuten. Daher drücke ich alle verfügbaren Daumen dafür das du unrecht hast und das jetzt nicht falsch verstehst.

=8-D




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