grundlagenforschung: wie ein horoskop entsteht – in allen breiten

umfrage:

  • ja – habe mich inspirieren lassen, gefällt mir, bringt mich weiter

    Stimmen: 0 0,0%
  • indifferent – ich lese noch und hinterfrage teilaspekte des ganzen

    Stimmen: 0 0,0%
  • ich guck mir grad nur die bilder an – die sagen mir mehr als tausend worte

    Stimmen: 0 0,0%
  • interessiert mich nicht, weil ich meiner software vertraue und für deutungen nachschlage

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    3
wir brauchen definierende normierung wie, ac ist links und mc ist oben, dringender denn je, wie die fragen der einsteiger in allen foren zeigen. die wollen kein geschwafel, verbrämt geheimes oder bloße behauptungen hören. und in foren auch kein zurück empfohlen zu wikis brauchen, denn von dort herkommen.


Bist du sicher, nicht zwei Verhältnisse miteinander zu verwechseln? Wie es dazu kommt, dass beispielsweise der AC links ist, wird in jedem Grundlagenwerk beschrieben. Die Kritik muss dahin gehen, wenn Quaksalberei ins Spiel kommt, wie du es beschreibst. Aber das ist ein menschlicher Mangel und sollte der Anfänger auf diesem Gebiet nicht selbst die Spreu vom Weizen trennen sollen? Allerdings sind Richtigstellungen ja durchaus notwendig. Wenn aber ein Anfänger liest, was und wie du schreibst, glaubst du, er könnte nicht von deiner Hybris abgeschreckt werden, was dann ins Gegenteil umschlagen würde? Dein Grundgedanke mag eine gute Absicht haben, doch die Umsetzung ...
 
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ja richtig: AW: Problemvertauschung!



hi solis, danke dass du dir die mühe machst

in allen foren handelt es sich meist nur um vages gerede über eine sache (das man wie dann richtig stellen kann). war meine antwort für pfeil auch im kleid der hybris rübergekommen? täte mir sehr leid. ich kanns nicht anders.

das verwirrspiel mit den points haben wir grad zwei posts über dir, soll ich denen bücher zum lesen geben, oder mal selber was richtig stellen (was ist ein forum?), und dabei auch noch pädagoge sein, also ehrlich, wir sind unter uns.

ac – ist auch nur ein beipiel, schlimmer sind die not-defined points wie der pt…
... dass beispielsweise der AC links ist, wird in jedem Grundlagenwerk beschrieben. ...

hab mal ein skope von minoke gesehen. das war lustigerweise andersrum... mit den abenteurlichsten begründungen, dass es so sein müsse, von fachleuten... (so was ist hybris)

ich glaubte es damals, erst, war ja „devoter“ anfänger, aber ich zweifelte, weil an bord einem mitsegler ja mal ein skope für seine freundin machte, machen musste… und im system solche beschränkungen nicht sah

dann verliebte ich mich in diese geniale 2d-transformation, dann wollt ich es animiert sehen, ja, so hats angefangen… / und später auch diese dilatation verstehen wollte, dann mich ins tierkreissskope verliebte, bin ganz hin und her gerissen, die ich bei placidus fand (meine ersten skopes waren meridian, klar, wysiwyg eben, ist ja auch der evolutionäre weg / würde ich einem angänger empfehlen, step by step.)

...Quaksalberei ins Spiel kommt... und sollte der Anfänger auf diesem Gebiet nicht selbst die Spreu vom Weizen trennen sollen?...

wie kann er das allein?

wir sollten ihn nicht allein lassen, auch nicht in die wikis schicken, denn die auch sehr viel quaksalben... (teils auch kommerzielle interessen, die vorgehen verschleiern wollen)
auch wikipedia einigen mist erzählt, ich wies darauf hin.

Wenn aber ein Anfänger liest, was und wie du schreibst, glaubst du, er könnte nicht von deiner Hybris abgeschreckt werden, was dann ins Gegenteil umschlagen würde? Dein Grundgedanke mag eine gute Absicht haben, doch die Umsetzung ...

da haben wohl beide ein problem, im angesicht der probleme, die ganze astrogemeinde:

ich geh noch mal zur schule zum „wie“ schreiben lernen, um denen die „was“ nicht lernen können/wollen… möglichst unauffällig unterzujubeln??? – nein, da knallen fakten, nicht meine hybris.

zu mir - hybris ist nicht beabsichtigt (für so was hätte ich nichtmal zeit), wirklich nicht / stell dir mal „akademisch“ vor, dass ich in der sache richtig läge, dann knallt da was? – ich oder die fakten?
zum anfänger - er würde meine kompetenz in astro-orientierung falsch beurteilen. und meine deutungsansätze habe ich selbst zur diskussion gestellt.

vielleicht noch dies: ich habe mein bestes gegeben. ich kann es nicht besser. ich war immer nur zulieferer der fakten, die dann "andere" promotet oder publiziert haben (arbeitsteilung, ich im hinterhof, vorne die typen mit der krawatte... / die besorgen sich kompetenz und zahlen gut)

aber es ist auch ein prinzipielles problem, beispiel beliebig, theoreme allgemein in sprache zu verwandeln... (wir könnten mal einen test mit der relativitätstheorie machen / klappt mit kindern bis jugendlichen saugut / lassen sich das mechanistisch beschreiben und wollen es verstehen / der erwachsene macht dicht, will sich nix mehr beschreiben lassen – aber akzeptiert jeden abstrakten formalismus darüber. / da komm ich mir wie ein ausserirdischer vor.)

formale behauptungen akzeptiert der mensch (sehr seltsam) – aber wenn die mechanismen dahinter erklärt bekommt, sich bevormundet fühlt (da komm ich mir tatsächlich wie ein ausserirdischer vor)
was dann immer dogmatisch oder eben „deutend“ klingt. gerade deshalb habe ich die im zuge der astro-orientierung „evolutionär“ entstandenen „formalismen“ wie zeitgleichung, neigungsidealisierung der erde relativ der ekliptik samt ephems und so weiter…

komplett mal alle ignoriert (kein witz) – und die punkte am himmel diskret berechnet, dann mit „punkte verbinden“ von excel idealisieren lassen. pointe: excel macht das nicht schön. das kannst du beispielsweise beim ekliptikbogen sehen, der bei (0°=) frühlingspunkt beginnt und bei (360°=) widder endet. excel mahlt da erstmal gerade beginnend, bis endlich kapiert, sich in die kurve legen zu müssen. (vektoralgorithmik)

egal wie´s hier kommt, kein schöner auftakt – ich könnte mit meinem problem gut weiterleben, aber die astroszene????

wenn das alles so ist wie es hier scheint ist (nein, da macht sich jeder seine fakten selbst) und im patt einer unterstellten hybris endet – dann haben wir keinen schritt getan
 
war meine antwort für pfeil auch im kleid der hybris rübergekommen?

Mir erscheinen Deine 7 Beiträge hier wie ein Egotrip. Du bist gar nicht an einem Dialog interessiert, willst Dich nur reden hören (schreiben sehen). Wenn Du mal in 3 klaren Sätzen formulieren könntest, was Du eigentlich sagen willst, dann könnte man Dir auch klar antworten. Wir sind hier in einem Forum, 7 Beiträge voller Abschweifungen und unklaren Formulierungen durchzulesen ist eine Zumutung. :D
 
Mir erscheinen Deine 7 Beiträge hier wie ein Egotrip. Du bist gar nicht an einem Dialog interessiert, willst Dich nur reden hören (schreiben sehen). Wenn Du mal in 3 klaren Sätzen formulieren könntest, was Du eigentlich sagen willst, dann könnte man Dir auch klar antworten. Wir sind hier in einem Forum, 7 Beiträge voller Abschweifungen und unklaren Formulierungen durchzulesen ist eine Zumutung. :D

ist doch egal, wie es rüber kommt. ich fand meine profs auch nicht alle sympatisch (aber gelernt hab ich von denen). und selbst wenn die verantwortung allein bei mir läge - was ist mit dem thema??? mal "akademisch" eingeräumt, ich ein widerling oder sonstwas wäre, was dann.........

dahingestellt, wie es bei dir ankommt, teilen wir uns die verantwortung dafür - denn besser kann ich es wirklich nicht....

aber ständig neu probieren kann ich es:

ich habe zum thema ein wenig in astrologischen quellen gestöbert – und finde, dass astrocom die schönste vereinfachung liefert (astronomische skizzen zielen ja meist auch auf andere/allgemeine fragen ab):

da ist es besser einfache skizzen zu verwenden und weiteres hinzuzufügen, komplex wird es dann themenbezogen.

geometrische fakten richtig zu stellen, ist eine notwendigkeit – weil geometrische fakten grundlage eines horoskopes sind. als erstes etwa: um auch die achsen der systeme zu verstehen, dann den umkreis, dann was da darüber steht usw…. (und zenit nicht mit mc oder pt oder sogar mit dem ekliptikalen "oben" verwechselt, wie wir einige post weiter oben erlebten...)

in folgender skizze mal alle vier wichtigen großkreise,
dann gleich „welcher zu erst“ fragt und welcher dann…
für weitere forschungen erschlossen werden muss?


define_pt_52jb7.png

pt war bislang undefined.

schon klar? - welcher großkreis (für ein tierkreis-radix) noch fehlt: ein ersatz für den meridian-kreis (hier „entsprechend“ ost-verschoben), der uns zu diesem pt führt! beim großkreis der ekliptik angekommen kann man ein tierkreishorsokope (egal welcher schule) nur verstehen, wenn der ptolemäische punkt kein geheimnis bleibt, der ein punkt hier eines fünften großkreises wäre (und dies rechtwinklig umrahmend den sechsten…) – unter dem wir die transzendentalachse auf den tierkreis auch verstehen können. in meinen skizzen ist winkel und elevation zu diesem pt deshalb vermerkt. ohne diese kleinigkeiten kann man kein tierkreisskope erzeugen und faselt im nebel rum (in offenbar guter gesellschaft). mit dem pt ist es euklidsche geometrie, die mit zirkel und stab. so einfach – und wen beleidigt solches „wissen“?


von wem können wir nun erwarten, dass wir die konstruktiven details erfahren. ich vermute wie oben schon: nur von unserem kultusminister (denn der macht den lehrplan unserer geometrieschüler). der sollte das bewahren von kulturschätzen im auge behalten. das ist sein job. (es sollte den schülern wenigstens fakultativ angeboten werden, dass wir kompetenz wieder im dekadischen bereich bekommen.)

astrocom muss es uns nicht sagen. und schon gar nicht kostenlos. denn die sind ein bilanzrechtlich konditioniertes unternehhmen, das sich eigentlich gar nicht in die karten schauen darf (denn damit eigenes know-how preisgäbe). solche skizzen wie oben sind eine kostenlose dreingabe und sicher nicht vollständig. – und wir können uns damit verbundenen verschleierungen nur durch kompetenz entziehen (die wieder nach schulbildung fragt).

ein astronom und physiker „heute“ weiß nicht, wie ein horoskop „konstruiert“ wird (wozu auch). obwohl er alle werkezeuge dafür sein eigen nennen kann. – ich hatte das glück, dass einer meiner mathelehrer (payman) anlässlich der gaußchen ebenen (die auf allen realachsen senkrecht stehen) mal „beiläufig“ darauf hinwies:

dass im horoskop die fluchtpunkt-achse eigentlich eine imaginär-achse ist,… mit der wir kräfte „tranzendieren“ können. und so was haben schamanen entwickelt. – das wir erst seit gauß verstehen (der typ auf dem zehnmarkschein, wer sich erinnert).


sei das verschweigen eines details nun eine sache, dann ist eine andere die minderwertung der unverschweigbaren details, wie die minderwertung der kardinalen vertikalachse, die gemeinsam mit der horizontalen immer wohin transzendiert (und dazu ein heilloses verwirrspiel weiterer begriffe, die ein aufklären müßig machen / die müssen ihre hausaufgaben eigentlich auch selber machen, natürlich, aber nur auf dem level unserer kompetenz / statt auf dem level „allgemeiner“ mystifizierung ):

dahin oder dorthin transzendiert, die beiden skopes:

entweder sind sie meridian oder ekliptikal „transzendierend“.

da ich die quelle der obigen skizze nennen muss, mache ich dies nicht unkommentiert – und jeder, der sich nicht wieder neu verwirren lassen will, der sollte jetzt auch nicht weiterlesen.


die quelle schreibt zu diesem (ost-west- stehen des nord-süd-) „meridianen“ großkreis in ihrem artikel über horizontsysteme (staun auch nebenbei: gibt es da andere, die keine horizont-systeme wären??? / aber wir sollten uns ja nicht ablenken lassen, hier dass die skizze nur den sonderfall der tag-und-nachtgleiche meinen kann / wir „je nach breite“ also selbst flacher oder steiler denken müssen):

http://www.astro.com/astrologie/cw_astro_houses_g.htm#horizontsys schrieb:
Der erste Vertikal wird zwischen Ostpunkt, Zenit, Westpunkt und Nadir gebildet. Er hat im herkömmlichen Horoskop keine Entsprechung, wird aber zur Bildung einiger Häusersysteme herangezogen. Manchmal werden im Horoskop der Ostpunkt als "Anti-Vertex" und der Westpunkt als "Vertex" eingetragen.

reden die jetzt über kreise oder achsen? und wo sind die subtitude aus unserem geometrie-unterricht?? – das ist kein buch aus dem mittelalter, das wir entschlüsseln müssten. es ist aktuellste quelle von heute.

extrem verwirrend, klarstellung hier im forum:

im „aktuell üblichen“ horoskop mag das „erste vertikal“ keine entsprechung mehr haben (wenn die häuserentstehung dafür gering schätzt und interpretationen „aller möglichen systeme“ darüber geradewegs beliebigkeiten einräumt) – während im historisch „herkömmlichen“ horoskop von fundamentaler bedeutung ist und bleiben wird! es gäbe gar keine astrologie der neuzeit ohne die meridianhorsokope unserer steinzeitlichen vorkulturen (die sich ausnahmslos am ost-west-drehsinn der erde orientierten, denn gar keine ekliptikalen skopes kannten).

dieses aufsteigende vertikal noch als „erstes“ zu vermerken (und wo das zweite wäre), kommt vielleicht, wer weiß es, man kann es gutwillig so meinen, auch einer sehr verschlüsselten würdigung dieser historischen vorgeschichte mit meridianen horoskopen gleich (dort aber nach horizont zweite kardinalachse ist / und wir müssten für „erstes“ mit „wichtigstes“ weil vielleicht „historisch erstes“ oder so substituieren / wer könnte es herauslesen, wenn es nicht weiß???) – und daraus folgendes dann ähnlicher historischer würdigung bedarf (wo dann, finds nit)? dann müssen wir irgendwann auch den ptolemäischen punkt würdigen (pt), der seinen (damals meridianen) blick zur himmelmechnik (ekliptik) ausrichtet (und nicht mehr nur nach süden „schaut, vermerkt und achtet“ / wichtig, wer das dynamische wechselspiel zwischen dem persönlich meridianen und ekliptikalen society-scope verstehen oder in eine dynamische deutung implementieren will).

ich habe den pt in meinen skizze „aus konstruktiven notwedigkeiten heraus“ ergänzen müssen (nachdem ich zuerst seinen punkt als pt ihn würdigend definieren musste). das resultat aller systeme zum unterscheiden aller würdigungen (um das „aktuelle“ verwirrspiel nicht mitzumachen):

- im meridian-horoskop ist definitionsgemäß mit dem nord-süd-meridian eine süd-transzendierung verbunden, der azimutal ost links, dann rechts west steht.
- im tierkreis-horoskop muss der blick abweichend süd zum pt „gewendet“ werden (und wurde deshalb in meinen skizzen vermerkt / und man braucht ihn für das konstrukt, das wir heute tierkreishoroskop nennen). entsprechend ist dann links östlich (aber sehr selten ost), entsprechend rechts westlich ist (aber sehr selten west).

randbemerkung hier: ein ac kann in der gesamten östlichen halbseite auftauchen (dann wenn ein gestirn nicht genau in ost aufgeht / wie übrigens auch die sonne / im winter nördlicher und im sommer südlicher „aufgeht“). auch der pt kann ein grad neben dem nordpol stehen – und darf uns keine schwierigkeiten machen, ein horoskop für solche „momente“ zu zeichnen.

der pt ist das geometrische resultat der empfehlung von ptolemäus: „wir sollten den höchsten punkt der himmelmechanik verzeichnen und beachten“. (woraus sich weit über tausend jahre später erst das tierkreishoroskop entwickeln konnte / vor gerade mal 500 jahren / diese zwischenphase hinzugenommen, gibt es „historisch“ im grunde drei wichtige phasen „unserer“ horoskope-evolution (wir haben die mittlere phase mit den meist eckigen varianten hier ganz ausser acht gelassen) / die eben manche auch „als varianten“ verstehen wollen, vor allem, wenn ihnen euklidische geometrie spass macht).

deshalb: auch im tierkreishoroskop stehen die schnittpunkte mit dem horizont links und rechts – und auch(!) hier ist links die aufgehende (also östlich und selten exakt ost) und rechts die untergehende seite (dann westlich, selten west). dies wird alles erst so richtig wichtig, wenn wir zwischen den wendekreisen unter der ekliptik durchgehen oder in hohen breiten auch mal unter die ekliptik schauen „müssen“ (weil ein skope von dort wollen). und wir genau dafür bei unseren eingangsparadigmen stereotyp bleiben sollten, damit die systeme in kein un-define laufen oder mit ihren wilden spekulationen zusammenbrechen.

im namen aller einsteiger bitte kein verwirrspiel mehr… und vielleicht sogar noch diese empfehlung wiederholen und wiederholen, die heute üblichen begriffe der geometrie wenigstens mit einzubeziehen.
 
Was ist denn, bitte schön, ein Zwillings-Widder?

gerald am 21.03.52 NE (47,99°/ 7,87°) um 10:02h (UTC+1) ....und auch noch freiburger, die sind alle so.... badenser halt.


ac twins sonne grad eins widder, sorry, vielleicht macht dies alles etwas relativer..........

ich denke allerdings, dass meine mein merkur und neptun sich mit dem skallpell gegenüberstehen, wer da ´n bissl verständnis für mich entwickeln will....

und trotzdem mag ich euch alle - lgg
 
gerald am 21.03.52 NE (47,99°/ 7,87°) um 10:02h (UTC+1) ....und auch noch freiburger, die sind alle so.... badenser halt.


ac twins sonne grad eins widder, sorry, vielleicht macht dies alles etwas relativer..........

ich denke allerdings, dass meine mein merkur und neptun sich mit dem skallpell gegenüberstehen, wer da ´n bissl verständnis für mich entwickeln will....

und trotzdem mag ich euch alle - lgg

Danke.
Ich wollte Dir schon das Herrscherpaar Merkur/Mars unterjubeln.
Aber Merkur im Widder ist auch nicht besser. :D
 
Gerald, was Du machst ist Stoff der achten Klasse völlig verkorkst darzustellen, als wärst Du wunder was für ein Genie. Doch Du erreichst genau das Gegenteil. :D
 
.... als wärst Du wunder was für ein Genie. Doch Du erreichst genau das Gegenteil. :D

schade - denn von genies kann man lernen!

und mir ist die zeit zu schade, deine vorwürfe ernst oder noch mal persönlich zu nehmen. ich will nicht ständig wiederholen, dass ich es nicht besser kann und mein bestes gegeben habe. ich habe dir oben schon gesagt, dass jemand wie du (samt deiner ganzen wut, die brauchen wir sogar, von wegen elan dahinter…), es halt besser machen muss:

explizit in drei sätzen, bitteschön. (das ist deine eigene vorgabe.)

wenn fragen sind, gern, sonst musst du dich doch durch meinen text wühlen. sorry, ist wenigstens einfacher, als das mystifizieren der astros zu verifizieren oder das 5. buch moses zu übersetzen.


für die anderen eine entwarnung, keine mühen mehr mit dem animatet.gif. habs im moviemaker selber hingekriegt (sogar im 3°-step). mein erstes video. bin ganz stolz. dort anzuschaun:


http://youtu.be/y85JZYr_J7s
 
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sorry, astros, war bezug zu dem post vorher. seiten wie astrocom und die uns aus der szene zugänglich sind. ich rede als nicht von leuten, die hier "orientierung" suchen. - lgg
 
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