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grundlagenforschung: wie ein horoskop entsteht – in allen breiten

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von gerald, 4. August 2012.

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umfrage:

  1. ne – die ansätze teil ich nicht und will deshalb den stereotypen resultaten auch nicht folgen

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  2. ja – habe mich inspirieren lassen, gefällt mir, bringt mich weiter

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  3. indifferent – ich lese noch und hinterfrage teilaspekte des ganzen

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  4. ich guck mir grad nur die bilder an – die sagen mir mehr als tausend worte

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  5. interessiert mich nicht, weil ich meiner software vertraue und für deutungen nachschlage

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  1. gerald

    gerald Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. April 2010
    Beiträge:
    878
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    grundlagenforschung: wie ein horoskop entsteht – in allen breiten
    erste deutungsansätze der geometrie, perspektiven und proportionen
    feedback: mein wissen/deuten stellt sich kritik und abgleich mit eurem
    empirische forschung2 – und will es mal wieder mit euch teilen



    die gute nachricht:
    wir können die ptolemäische geozentrik heute mit astronomischer topozentrik verifizieren. dies gilt für die meridiane perspektive (mit blick nach süden) genauso, wie es für den blick auf den tierkreis gilt (der wegen erdschräge plus erddrehung ständig wo anders zu finden ist). mehr brauchen wir nicht, um damit astrologischen systemgruppen zu verstehen.

    die ambivalenz dabei:
    spontanes erkennen perspektiver antworträume. prinzipiell lassen sich mit diesem „verfahren“ beliebig weitere „ansichten“ verstehen. wir entzaubern damit rhetorik-räume. das will nicht jeder. aber vielleicht verstehen, wie wer was „deutet“?


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    konstruktion eines horoskop.

    wir brauchen definierende normierung wie, ac ist links und mc ist oben, dringender denn je, wie die fragen der einsteiger in allen foren zeigen. die wollen kein geschwafel, verbrämt geheimes oder bloße behauptungen hören. und in foren auch kein zurück empfohlen zu wikis brauchen, denn von dort herkommen. probieren wir´s hier? oder will das keiner, soll lieber alles mystisch bleiben? wir brauchen sie auch, wenn wir den kunstformen begegnen, die das nach eigenem dünken mal „seitenverkehrt“ präsentieren (hab mal eins von minoke mit ac rechts gesehen, war auch schön, aber eben nur kunst – wenigstens ungeeignet für astrologische vergleiche). es gibt noch schlimmeres, normenverletzung bis zum zusammenbruch der systeme. (mc unten, auch das gibt es. und man warum ergeben solches akzeptiert? / als gäbe es auf eisschollen keine topozentrik? wer braucht solche meinungsmache?) – jedoch mit abstand das wichtigste ist: wir brauchen kompetenz, um selbst zu merken, wenn das wissen missbraucht wird (wie im eingang gesagt, es sind beliebige varianten möglich / da haben einige von der astrologie gelernt / wer?).

    dann wäre noch humor gefragt, wenn man von geometrischen gegebenheiten gleich in metaphorismen fällt, denn die perspektiven spontan antworten wollen. – ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt erklären soll, aber zulassen musste: man beschäftige sich mit banaler geometrie der skopes wegen, gibt den sachen namen (und möglichst plausible variable) und dann fangen die das antworten an. da hilft mir nur humor, dies zwischen den rein technischen fragen auch zuzulassen. will man erarbeiten, welche konsequenzen die rhetorik in perspektiven geometrien entwickelt. schon kleinste manipulationen produzieren eine neue aussage, umgehend, sofort. gibt es eine kompetenz der proportionen, ein beurteilungsvermögen für formen? (ich glaube schon, inzwischen / vielleicht lieben wir die astrologie deshalb so, weil sie die genialste reduzierung komplexester mechanik ist?)

    wo fangen wir an – mc?

    das mc, ein virtueller (=gedachter) punkt, wenn das gestirn nicht gerade selbst „da oben“ steht: technisch stellt dieser durchgangspunkt den höchsten punkt eines auf- und wieder absteigenden gestirns „in die mitte der betrachtungen“. (wenn ich auf welcher achse hindurchschaue?) hier entstehen nicht zwei, sondern drei dimensionen (wobei die dritte als blickachse „transzendent“ bleibt). – und alle punkte der ekliptik kämmen sich wie haare aus einem kamm um unsere blickrichtung drumrum, hier, wie sie meridiane tag-bögen zeichnen (nur für sonne und mond mitgeplottet, im stundentakt, woz natürlich… / auch inklusive der nacht-bögen).

    schon die erste normierung ist eine meisterleistung steinzeitlicher ingeneure (die drehende erde in der mitte mit blick von weit weit sehr weit aussen), transzendent auf einer „unsichtbaren“ linie (topografischer nord-süd-tangente) genau das zeichnet, was „zu sehen“ erlaubt: den ganzen tierkreis, klar. (da haben wir heute doch keine angst mehr vor banal geometrischer erkenntnis, oder? / manchmal? oben, unter, verdrägen, fußpunkt, mitte, hinter,…):


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    genau so ist das horoskop entstanden – und hat jedem die „orientierende“ frage am aufgehenden horizont beantwortet: wer kommt da (links am ac hervor), hält was fest und kann, hat welche ansprüche ect… (das abstrahieren begann ja erst und es gab noch keine abstrakten winkel-felder aber schon teile des kreises / will uns nur sagen, dass wir auch schnell in deutungen hineinrutschen, nein zurückrutschen/zurückfallen… / so ist das, wenn man seine axiome auch mal als entstehungsgeschichte zu hinterfragen wagt.)

    und dann man dem, der gekommen ist, dieses „aufgezeichnete“ moment schenken konnte, das stunde-zeigen war geschaffen, letztendlich die uhr erfunden (hallo, auch das radix erfunden, wie schön):

    da, es ist deins, die situation deines ankommens, das bild deiner erstprägung aus erster orientierung hier „auf“ dieser welt…

    ok, „auf der welt“ ist topzentrik… und wir fragen unseren geometrie-lehrer. vielleicht weiß der, wie das gps der schamanen funktionierte, aber der faselt nur was von satelliten, die man nicht sehen kann, quatsch, es sind „wandelsterne“ am himmel. – und erstprägung? da müssen wir mal unseren physiklehrer fragen, ob schon ein wassertropfen sich naiv nur orientiert, oder was, wenn interagierend mit anderen fließt oder verdampft oder in kälte erstarrt, dies in wie prägen wird? der wird uns von drei aggregaten erzählen – aber das vorangegangen vierte: das orientierende interagieren und ergreifende wechselwirken. das kennt er nicht, wenigstens nicht als aggregat (obgleich derweil auch physiker über ein viertes aggregat nachdenken).

    woraus entwickelten evolutionäre wesen ihre metaphorismen? weiß es darwin, der beliebigigkeit des experimentierens, auslese des besten und vernichtung des untüchtigen propagiert. nein, sicher nicht, und sein millenium (1959?) wurde deshalb auch nicht mehr gefeiert. „solches deuten“ führte peinlich berührt nur in restaurationen mackiawellischer neuauflagen und legitimierte aparte bis genozide politik. lassen wir das. die finstere seite des hineininterpretierten. es war schlimm genug. dann fragen wir zellbiologen, warum sich zellen untereinander perfekt orientieren und ihre wechselwirkung so erst ein sinnvolles ergibt. die sprechen von einem wunder. ok, das hat schon der schamane gewusst. warten wir es ab, wie aquarios das alles deuten wird, der schon in der türe steht und schmunzelt und schmunzelt und schmunzelt… und bleiben erstmal so schlau, wie wir sind, aber neugierig. es kann hier allenfalls mal die frage beleuchten, warum so viele fachgebiete der astrologie entstammen. – durch astrologie auch wieder gemeinsamen konsens finden werden? was ist dran? das wäre fiktion, oder? in modernen zeiten, da nummeriert man durch und verwendet abstrakte worte, deren bedeutung keiner mehr kennt…

    zurück zum schamanen, der „unseren“ winkelstücken qualitative felder von sein, festhalten und können usw. zuordnet – und „sein kunde“ dann aufmerksam „selbsterkennend reflektiert“: ja, ich bin, halte fest und kann, will sein, haben und können, usw…. eine suggestion nur steinzeitlicher schamanen wäre, die mit zirkel und stab bewaffnet in den himmel schauten und das wirrwahr der welt zu bändigen suchten? – dann wenigstens ein kulturschatz wäre. egal, wie wir es sehen oder für was es halten will: es ist in seinen „natürlichen proportionen“ ein wunderschönes ding – und für viele noch immer mehr als kunst:

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    die evolution bleibt nicht stehen, es geht fruchtbar weiter: das jahrtausende alte meridian-horoskop entwickelte sich vor knapp 500 jahren zum tierkreis-horoskop, wofür wir dies würdigend den namen ptolemäus und placidus erwähnen. placidus, weil heute eine vertrauensvoll angenommene und deshalb weit verbreitete methode darstellt (und durch astro.com jedem bekannt sein dürfte / was regiomontanus und alle hier nicht erwähnten nicht gering schätzen will / sie haben teils herausragend zum überleben der astrologie beigetragen / und wir ohne sie vielleicht heute astrologie längst vergessen hätten). und ptolemäus muss erwähnt werden, weil er vor fast 2000 jahren die „zu würdigende“ idee für solche tierkreishoroskope stiftete, eine völlig neue perspektive schuf – ein epochemacher… seiner damals „aufbruchstarken zeit“ wurde. wir verstehen jetzt auch besser aquarios, der das ganze wo weitergeben und wo verbessern oder neu ordnen muss: vorbereiten fürs nächste zeitalter!

    das placidische skope kann schon in erstaunlicher näherung die „natürlichen proportionen“ im tierkreis perpektivieren (und dies damals ohne computer! / wir gehen genauestens darauf ein, gleich). ich habe dafür mal seine häusereinteilung (grün) in die astronomische referenz gezeichnet (hier das folgende skope). vergleicht mal das verfahren, mit dem ihr gern arbeitet. – möglicherweise ist placidus sogar genauer als in diesem grafischen vergleich, denn der hersteller (astro.com) des hier unischtbaren hintergrundskopes mit einem trigonomischen aussenkreis arbeitet und nicht mit einem astronomischen (zweite plotreihe aussen, später mehr / ich denke placidus bekommt einen etwas „höheren“… rang im ansehen, was meint ihr?).

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    wir kommen noch mal darauf zurück. hier der geschichte fortgang:

    es gab vor ptolemäus nur meridiane horoskope (wie oben) und das berechnen statt nur zeichnen der kreise war erst ein paar jahunderte alt, in fernost vielleicht älter, denn viel inspiration auf der seidenstrasse zu uns kam (auch der pythagoras, mein avatar hier, scheint aus china zu stammen, in wahrheit viel viel älter als die griechische hochkultur ist). unsere steinzeitschamanen bis schließlich hohepriester der antike guckten praktisch nur in den himmel und malten akribisch genau das „schräge“ geschehen ab – aber dann zu „extrapolieren“ begannen (mit anfangs einfachen kreis-algorithmen), um auch den nächtlichen durchgang zwischen dc und ac zu interpolieren (das berechnen begann, abstrakte worte radius entstehen und pi wurde „erfunden“ / abstraktion – der anfang unserer desorietierung??? – die dinge beim abstrakten namen zu nennen? / oder bin nur ich plemplem geworden, weil diese evolution rückwärts ging und deshaln über pt gesolpert). – und ptolemäus meinte (epochemachend) zu dem auf diese weise entstandenen kreis:

    „wir sollten den höchsten punkt der himmels-mechanik im horoskop verzeichnen und beachten“. – eine historische „sternstunde“, beachten, aha. ich folgte seinem rat und verzeichne diesen punkt in meinen skizzen als „pt“ für ptolemäischen punkt. (darf ich das einfach mal so definieren? / den punkt hat bisher keiner benannt / ein ungenannter punkt, den man nicht beim namen nennt? bis heute nicht??)

    der pt ist ein virtueller punkt wie der mondknoten oder frühlingspunkt und keine position eines planeten oder trabanten aber dennoch von großer bedeutung. (weil das „oben unserer planetaren gesellschaft“ zu deuten „gestatte“, denn hier „nach verzeichnen gleich beachten kommt“ und metaphorische deutugen verflixt nah an die geometrischen definitionen bringt / ich bin manchmal ganz meschugge, wie das zusammenspielt / was damals auch den papst interessierte, klar, er musste sie engagieren, wie tinas sin, ohne alternative, von wegen oben und himmelsmechanik: astrologen standen jahrhunderte in diensten des papstes / auch solches gehört zur geschichte (und in wessen verpflichtung sie heute stehen? wir merkeln uns die frage), die jeder selber sammeln und bewerten muss, es gibt keine liste, nichtmal auf das technisch reduziert notwendige, was, noch immer nicht? – wenigstens das sollte uns gelingen, oder?)

    merke: die mitte des himmels unterscheidet sich von der mitte der himmels-mechanik. da sind teils erhebliche winkel dazwischen. wir haben durch erdschräge eine stets schräge sicht darauf.

    die technische unterscheidung zwischen mc und pt ist einfach. himmelsmechanik wird heute auch tierkreis genannt, obwohl nicht in allen perspektiven als kreis erscheint (ggf nochmals in die skizze schauen). es gilt normierend: im tierkreishoroskop ist der pt in der mitte und nicht das mc (und wikipedia uns da leider nicht weiterhilft. wir widersprechen und korrigieren sogar: mc ist nicht der höchste punkt in „unserem“ horoskop, sondern nur im historisch sehr sehr seehr alten meridian horsokop / ggf noch einmal in die skizze schauen und noch mal, wenn´s sein muss, und noch mal: pt ist in der mitte!!! / wir müssen da selber durch und ich kann´s nicht besser erklären. ihr vielleicht?) heute reduziere ich diesen irrtum auf eine nie explizit getroffene (und egal, wenn „verheimlichte“) unterscheidung (was die verwirrung hier beenden könnte? / darf ich das, was meint ihr?).

    ein kleiner trost voraus: komplizierter wird es nicht: alle astrologischen betrachtungen stellen entweder das mc ODER den pt „in die mitte der betrachtungen“ – eine fundamentale unterscheidung, der die vielen systeme entweder oder angehören. beides gleichzeitig ist (astronomisch betrachtet) unmöglich. / folgerichtig und wieder möglichst knapp: namentlich ist das erste skope hier meridian (ok, ab heute definiert???) und das zweite ekliptikal oder tierkreisnormiert (von wegen tierkreisskop - wenigstens ist es für jeden neuling eine wichtige reduzierung, mehr brauchen wir nicht, niemand / aber man, die ki, experimentiert mit auch virtuellen geometrien, da haben einige von der astrologie gelernt).

    es unterscheidet die „kreisrunde draufsicht in zwölf richtungsteile“ des einen und die damit verbunden jeweils „schräge“ sicht auf das andere. auch den vergleich finde ich anschaulich: man schaut wie durch das fadenkreuz eines peilglas´ (kennen manche von der marine oder auf sportbooten heute) oder zielfernglas (jagdgewehre) oder gleich fotoapparat (und schaut mal auf´s lcd, wenn ihr schwenkt, wie sich die perpektiven verändern, gespenstisch…)… und be-ob-achtet dabei immer nur „perspektivische“ wahrheiten (die einstein relative nennt).

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  2. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    Beiträge:
    878
    es gab in der langen geschichte auch eckige varianten, heute sind wieder alle rund, wie zu zeiten der babylonier – und die hatten sogar 36 richtungsfelder=häuser, der dekane zuliebe, sind heute dekaden, je drei der häuser und zeichen, eine anderere geschichte.... – die ich in einem alten herder-lexikon fand. (ja, auch christliche verlage haben sich dem thema angenommen, wie gesagt.) mathematisch sind kreisteile polarkordinaten (weil winkel- hier zeichen- oder häuser-felder mal radius sind), wo das jeweils betrachtete perspektiv „relativiert“ werden kann. (skizze, hier sind alle häuser verankert und machen jeden perspektivenschwenker mit / darauf gehen wir weiter unten ein, denn genau dies zum dilatieren der häuser und zu beliebig „interpretierenden schulen“ führt).

    ein „charmantes“ beispiel? (nur perspektive derselben eingangsdaten wie oben, oder schon eine deutung? oder nur eine andere sicht? was denn nu, ach so, eben. das macht es so schwer, deutung von technischer beschreibung zu trennen. weil jede technische erkenntnis auch deutung induziert / der mancher mißtrauisch begegnet, wenn ein impliziertes vermutet, später mehr / vielleicht waren schamanen auch „erst nur“ technische beschreiber des himmelsgeschehens – und erst ihre zuhörer transformierten? / egal.) hier der blick zum mc elegant nahe der drehachse des „räumlichen“ blickwinkelschwenkers ist. (zwischen was,… und gerade zu „fragen an die geometrie“ einladen will? – ok, hier: eine „sich elegant bewegende“ persönlichkeit beschreiben will, zufrieden? / ich fühle mich noch un-sicher in deutungen, aber die sicherheit wächst mit dem verstehen der „perspektiven einsichten“ dieser metaphoriengeschichte: „er kann elegant seine meridian geprägte erstorientierung in die (planetare) gesellschaft übertragen“. – was schon eine sehr konkrete aussage ist. findet ihr nicht? / dennoch: versuchen wir „erst“ bei der technik zu bleiben, so gut wenigstens, wie wir selbst „orientiert“ sind.)


    kein verwirrspiel mehr:

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    nur zwei perspektiven, kein hexenwerk.
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    an den seitenansichten erkennt ihr das entweder oder:

    ein winkel zwischen mc und pt wird im skope dann „recht“ deutlich, wenn man die ekliptik hier in die runde form ekliptikaler draufsicht hochklappt (in normal-ansicht bringt / normal? nomale?). siehe dazu die seitenansicht: da fehlen noch 40° - oder man „transzendiere“ 40° nach unten blickend („durch die erde“ blickend „einem die gesellschaft zu füßen läge“… oder so zur deutung werden kann, was in den skizzen nur ein negativer elevationswinkel ist).


    meridianhoroskop ODER tierkreishoroskop – eine prinzipielle und deshalb fast radikale und für andere mehr schlichte (für mich eine „schöne“) reduzierung auf nur zwei systemgruppen. diese unterscheidung schließt alle varianten ein und lässt sich auch historisch referenzieren (beispiel: placidus eine tierkreisvariante ist und da gibt es viele). / umkehrschluss mit UND: wer diese unter-scheid-ung nicht erfüllt, der liefert eine kunstform, die man als dritte kategorie durchaus mit „verwalten“ könnte (nächstes beispiel, das allerdings eher weniger kunstvoll weil sachunkundig vereinfachend ist / man muss es kennen).

    wir gehen hier also nur soweit auf räumliche oder zeitliche oder auf equale oder non-equale ein, wie sie als varianten vom meridian-horoskop ODER tierkreis-horoskop erkannt werden können und fürs verstehen unterschieden werden müssen (genau dafür das beispiel, dann wir spontan erkennen können, wo was hingehört). eine kunst- oder mischform wie ein (auf den ersten blick) meridianes, das (per se) einen equalen tierkreis mit einem equalen häuserkreis verwendet, wollten wir hier nicht bewerten (aber können uns keiner bewertung entziehen und müssen es deshalb in folgender skizze zur abschreckung zeigen). wir könnten es weder historisch noch technisch oder astronomisch referenzieren (obwohl solche als horoskope „heute“ verwendet werden, kein witz, dann aber wie ins spiel kamen…).

    im vordergrund die referenz - siehe im zweifel noch einmal die seitenansichten oben (die entweder oder sind – nie und). hier das meridiane von oben in ein „per se equales“ gestellt. so etwas erzeugt dem einsichtigen unbehagen, mit recht (ich will die hintergrund-quelle nicht kompromittieren, bleibt hier ungenannt / aber sie kann nix dafür, denn ja nur „kundeninteressen“ bedient / das sind wir, die so was kaufen):

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    schon der vergleich mit neptun zeigt es (oder wo ist eigentlich das mc gelandet / gleich): obwohl der horoskopeigner in seinem standort schon fast equale verhältnisse hat, unterscheidet sich das ergebnis im größer als dekadischen bereich. wie sollte wer jetzt aspekte berechnen. wäre so etwas noch astrologie? / betrachten wir solches gutwillig als kunstform und die als nicht gelungen? beispiel-ende? nein, das forschen beginnt erst, denn man kann auch ein tierkreisskope in die mitte setzen und erfährt sofortige aufklärung, spontan und ohne zweifel (geht’s euch auch so???):

    man sollte es als tierkreisskope mit equalen häusern klassifizieren! ja, auch das gibt es:

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    also: es ist ein (tierkreis- und damit) gesellschaft-orientiertes horoskop, das (der equalen häuser wegen) ein individuum in einer "equal normierenden gesellschaft“ beurteilt/deutet (das manchen warum wohl widernatürlich erscheint? / aber es will ja auch modern und nicht natürlich sein, wie wir gleich sehen werden), wollte man es ernst nehmen (wir müssen es, leider / und wir können es, kompetent): hier gibt es keine individuellen proportionen (erste der spontanen erkenntnisse!). wie soll sich „nun“ ein individuum genormten entfaltungsmöglichkeiten entsprechend in diese (synonym der planetaren) gesellschaft integrieren – im zuge von welchem mainstream „normiert“ zu sein (zeitgeist / keine astrologischen phänomene / geht das??)? und wie hätte man zu deuten, wenn sich ein individualist dort nicht integrieren kann??? gegen was oder wen stauen sich dann die entfaltungsenergien (die er natürlich trotzdem mitbringt)? an einem beispiel? gleich!

    hier entsteht die „zu deutende“ herausforderung, dass ein verständnisvoller astrologe auch deutender psychologe werden muss – oder einen überweisungsblock sein eigen nennt. er muss seinem „kunden“ sagen können, wo er entfaltungsmöglichkeiten sucht (ja, das eine verwenden) – aber, in des kunden „genormter gesellschaft“ gleicher menschen nicht erreichen kann, oder wo probleme haben wird (hierfür das eine mit dem anderen vergleichen / eine deutungsdynamik ensteht!).

    egal wo und egal von wem normiert, so was macht bei den meisten, wenigstens kleine, knoten ins hirn: in diesem falle kaum. es wäre „nur“ die tatkraft (mars) etwas, das nicht im siebten sondern achten haus zu deuten wäre, wenn möglich „zusammen mit dieser verdrängung“ dorthin (und man schaut wieder auf die wie entstehenden geometrien). hier wäre mehr als dynamik, denn mit dramatik deutbar, was mit astrologischen mitteln nicht astronomische aber psychologische phänomene deuten müsste (astronomisch fehlt das perspektive hier). auch das gibt es. (eine astrologische mutation? – was wird in aquarios damit passieren? / hier haben wir wenihstens mal das phönomen deutungsdynamik zwischen statischen systemen ahnbar gemacht)

    wir europäer sehen die per-se-equale variante kritischer, denn können hier sehr gut das „angelsächsische“ verfahren erkennen. es fundiert auf der maxime: „alle menschen sind gleich“ (also haben sie equale häuser). eine sehr subtile differenzierung stellt indes das „französische“ verfahren dagegen:

    am ende der romanischen evolution, die der griechischen und punischen entstammt und jene mit einflüssen aus fernost (seidenstraße) aus der babylonischen und altägyptischen hervorgeht… ja, am ende, da steht die „französische“ revolution mit der maxime:

    alle menschen sind (trotz, nein gerade wegen ihrer „individuellen bürger“) gleichen rechtes… in der gesellschaft. eine sehr subtile unterscheidung gegenüber der angelsächsischen variante von oben, die vor allem mit minderheiten integrativer umgeht… und dies stand zu beginn der industrialisierung der normierung von mensch und material im wege. so kommt die angelsächsiche mutation heute zu uns zurück (und fand den weg in höchste etagen der eu verwaltung / inzwischen auch tomaten und kartoffeln heute equal sein sollen!?). das muss ein deuter alles wissen (und in seine „perspektiven“ mit einbeziehen).

    ein beipiel für die frage von oben: „wogegen stauen sich dann die entfaltungsenergien…“ wäre nun: erst die motive zu deuten (nein, der deuter hat ja das horoskop samt konstellation),… und verstehen, wie ein verzweifelter lehrer einem berufsverbot begenet, und ihm nach sinnlosen versuchen einer integration schließlich wegen seiner konflikte mit der gesellschaft nichtmal das obstverkaufen erlaubt ist. dann diese motive in „seinen“ auswirkungen zu deuten wagt: was macht der jetzt in seiner hoffnungslosigkeit?

    er muss einem „verzeifelten“ tunesier wohl ein anderes schicksal deuten, als einem griechen, spanier, deutschen (die wenigstens brav beim arbeitsamt schlange stehen, auch wenn die statisik weiß, dass es nicht genug arbeitsplätze gibt), skandinavier, engländer (sie werden alle anders reagieren) – und ein noch mal anderes einem us-amerikaner deuten müsste (der so etwa als persönlichen angriff werten könnte und „verteidigungs- oder sogar rachepläne“ kultiviert??? / naja, als deutscher weiß ich´s nicht und würde erstmal fragend deuten, was sich da so konstelliert). sie werden alle exakt ihrer gesellschaft entsprechend „wechselwirken“ (und am besten gefallen mit die spanier, die ein happening draus machen und auf der straßen gleichgesinnte finden)… oder wie man dann das nennt, wenn es „auch“ antonyme bis antagonistische qualitäten zu deuten verlangt. – will auch fragen, ob selbst moral eine aus wechselwirkung resultierende konstante wird. der deuter muss also auch philosoph sein, der gut und böse relativieren kann? ja, er muss alles in seiner wechselwirkung deuten – was vor welchem hintergrund da eine „andere“ qualität ergibt.

    soweit meine einschätzung: das perse-equale kann nur mit einem meridian- oder tierpreis-skope gemeinsam, also dynamisch gedeutet werden. in statischer deutung ist es die vergewaltigung des individuums. (man wird doch mal die meinung sagen dürfen?)

    dieses perse-equale hat nichts mit dem ursprünglichen meridianhorsokop gemeinsam (was nur den lächerlich macht, der es behauptet / auch das gibt es). sein pt macht es zu einem klar (planetar) gesellschaftlichen skope (weil zu einer tierkreisvariante) mit nicht individuell normierten häusern (und entlarvt das ziel der für industrielle/kartellartige/strategische verwendung normgerecht zertifizierbaren menschen). schon regiomontanus und placidus versuchen die häuser (ur-europäisch) individuell zu proportionieren (und werden von festlandeuropäern verstanden / und hochdotierte kartell-ökonomen schütteln nur den kopf, weil uns ins unglück rennen sehen… / pervertiert an spanien oder noch mehr an griechenland deutlich: falsch-beratung: es geht nur um drei prozent des bip, die man locker mit filigran dezentraler ökonomie erreichen kann – also freier entfaltungskonditionierung aller / hallo frau strukturformerin merkel, wo kommen sie denn her??? / die jene kriminalisiert, die dem billigen geld der konditierer nicht widerstehen konnten, halenga nicht mitschuld an der vergabe der gelder sein wollen, die man vorher markt-ungerecht verschleuderte??? / also wie gesagt, sehr subtil… zu deuten wäre – wenn darin wechselwirkende individuen „verstehen“ will / sich aber als deuter in die nesseln verkorkster gesellschaften setzt / ich mach mich da ständig unbeliebt, auch hier?).

    wie gesagt, aquarios verlangt wieder das individuum in der wechselwirkungs-gesellschaft zu deuten, das für uns festlandeuropäer keine probleme dastellt und „deshalb“ noch meist verwendete verfahren hier und heute ist (unser glück, wie ich meine):


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    schaut euch diese wunderschönen proportionen „eines natürlichen perspektivenschwenkers“ an (die von ganz allein entstanden sind) – für wahr ein individuelles meisterstück. / ich wünsche mir schon heute eine durch individuelle „menschen“ reiche gesellschaft, die gerade durch filigranes wechselwirken gesellschaft erst deutbar machen (und wie soll ich jetzt jemanden beraten, der mitten in der industriegesellschaft stehen will???). vermutlich könnte so mancher (wie ich) deshalb für menschen von heute noch gar kein deuter sein – und die skope-eigner eigentlich immer nur zurückfragen kann, ob sie sich da oder dort gern entfalten würden. immerhin, sie fühlen sich verstanden von den sehr subtil stellbaren fragen, werden selbst zum antwortraum.

    mit blick auf dieses proportionieren (und sie gehören alle demselben horoskopeigner): meridian und tierkreisvarianten müssen equale und non-equale elemente haben (wenn sie nicht perse normieren wollen / was dann nichts mehr mit astrologie gemein hat, denn eher zu dem oben skizzierten mißbrauch oder wenigstens falsch verstanden tendiert) - man betrachte einfach mal nur die proportionen – was sagt das gefühl? wenn solche strukturen mit ihren affinitäten das wechselwirken mit anderen beginnen? es werden spielerisch verbindungen mit anderen (moleküle?) entstehen, dann auch organisieren (komplexe organe?) usw… ein unglaubliches deutungspotential – aus einfachster geometrie.

    fazit und merke: für individuelle portionierung seiner belange muss man als proportionierungsmaß möglichst „natürliche“ häuser verwenden (die das individuum als freiheitsgrade der entfaltung „in die gesellschaft“ mitbringt / die da gestaltet werden soll). da kommen regiomontanus und placidus schon näher (als angelsächsische verfahren) – und jeder muss es für sich selbst entscheiden, in welcher gesellschaft er sich verstehen und deuten will. es ist eine wechselwirkungsgeschichte. nix kausalelitäres. sondern par excellence den erfolg vorwegnehmend konditionierendes, was hier jeweils nur selbsterfüllende wahrheiten erschafft, so oder so.

    (mein tipp: versucht euch nicht umzuerziehen, sondern in euren mechanismen zu verstehen, erst das entspannt, kolossal.... und man kann sich mit verständnis-bewußtsein in sachzwänge seiner zeit…. dafür brauch ich die worte camus: wir müssen uns sysiphos als einen glücklichen menschen vorstellen, er ist eins mit sich / ok, sein zeitgenosse sartre hatte ihm widersprochen / ich denke, man kann mit dem probanten erarbeiten, wo was wichtig …oder nur wieder mal zum schmunzeln ist.)
     
  3. gerald

    gerald Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. April 2010
    Beiträge:
    878
    für natürliche häuser gibt es in jedem einzelfall wenig spielraum für eine antwort, sie sind wie sie sind, und das ist gut so, die dann lautet: so ist das in unserem sonnensystem (und begründet, hier: wegen der sich drehenden erdschräge gegenüber der ekliptik / aber so trockenen stoff ohne beispiel versteht keiner).

    ok, wir können all dies in kunstformen adaptieren und sogar dynamik zwischen die systeme bringen. trotzdem denke ich,… die astrologie tut gut daran, sich kompetent von idealisierenden einerseits und zu grob vereinfachenden kunstformen andererseits zu distanzieren (aber wer spräche ein machtwort / es muss jeder für sich tun / und deshalb hier nur meine meinung und keine lehrmeinung stehen kann).

    anders sind die argumente,… wo man optimierende kompromisse aus technischen gründen machen muss(te), ganz das thema hier, eine technische frage – was dann erst wieder fragen wird: ist es heute noch nötig, solche kompromisse zu machen (heute im zeitalter schneller und überall verfügbarer rechner / jetzt wird’s wieder technisch).

    hier lohnt der vergleich „gefundener“ standorte.

    hier haben wir einen hohen grad an übereinstimmung, kompliment für die ganze gilde (nach soviel wirrwahr in der historie) – eine konstruktive (r)evolution zeichnet sich ab. und dennoch ist das geringe dilatieren zwischen den tierkreis-zeichen einer betrachtung wert (immerhin, fast drei grad): wir müssen die technischen optimierungen als notwendige „näherung“ von nicht notwendigen „kunst- oder übetreibungs-formen“ unterscheiden lernen.
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    über technisch notwendige beschränkungen hinausgehende „kunstvarianten“ haben weit von einer astronomischen referenzierbarkeit weg geführt. und astrologen mit astronomen zerstritten, die jahrtausende lang durchaus „eins“ waren – und in aquarios wieder eins werden können, wenn ihr meinen beitrag auch(?) so „hoffnungsvoll deuten“ wollt / dann aber astrologie auch viel ballast hinterfragen und ggf auch abwerfen muss, vor allem wenn kann (von wegen, was noch nötig ist). und inkonsequente argumente ebenso:

    der blick zum meridianen oben (=mc) ist „räumlich“ ein anderer als der zum (pt=) oben der ekliptik. ja – aber deshalb nicht das eine räumlicher wäre (und welches dann zeitlicher / auch solcher unsinn kursiert, leider, zu unserer verwirrung). / das problem ist ein anderes (und die details in der skizze sehr deutlich und klar): wie equal kann ich den geozentrischen (und im zeitalter schneller rechner sogar den topozentrischen) tierkreis an den heliozentrischen annähern, damit ich ein „rundes“ horoskop erhalte – oder ein rundes formular verwenden kann (weil kein ovales habe / das wär doch mal ein tpp, und in den ephems ein offset-wert enthalten wäre??? da fallen euch noch andere sachen ein. es wird hunderte neuer copyrights geben, denn das thema immer größer statt kleiner entfalten wird…). in der vergangenheit war das enge „konzentrieren“ eine überlebensfrage der astrologie – und keine künstlerische freiheit. hier musste approximiert werden. (dämmert der unterschied von wollen und technische feinheiten differenzieren müssen? / dann ohne bedenken, was da herauskommen könnte?)

    vielleicht nur „ein großes herz“ für historische verfahren verlangt sei? verständnisvolle toleranz, wenn ich (heute) mit denselben rechnern das formular gleich mitplotten kann? naja, ein bissle darf man die evolution schon würdigen, sie ist ja auf einem hohen stand:

    kann eine „astronomisch“ topozentrische betrachtung eine „astrologisch“ geozentrische idealisierung gar referenzieren (die ja mit dem horoskop-rad annimmt oder unterstellt, dass der tierkreis um den standort rund und nicht oval oder elliptisch ist),…

    und wir nähern uns vernünftigen antworten, die immer gezielter fragen können: welche probleme wir was befriedigend zu lösen haben, wenn eine mit dem mond um den schwerpunkt taumelnde erde auch noch um das heliozentrum eiernd einen (egal wie kleinen) kringel gegen die „weiten“ radial-entfernungen um den mittelpunkt des tierkreises zieht? es gibt auf jeden fall einen typischen fehler – mit dem „vernünftig“ umzugehen ist (und hier in den beiden aussenkreisen sichtbar gemacht wurde).


    das problem wurde genial (einfach) gelöst, wie uns die „modernen“ swissephems zeigen: sie werden gleich für den trigonomischen kreis gleichmäßiger grad-teilung berechnet (denn was anderes ist ein „rundes“ horsokoprad nicht). und deshalb sind die planeten „im tierkreishoroskop“ genau dort, wo sie auch „astronomisch“ sein müssen.

    wer indes noch „ältere“ ephemeridentabellen hat oder astronomische sich selbst bastelt und in den trigonomischen himmel kreuzen möchte, der befolge den trick, der die winkelabweichung des pt halbiert (als df°-halbe der pt abweichung): pt – der bei 270° sein muss, weil das zählen bei ac=0° beginnt. aber das verflixte ding zwischen 275 und 265 pendelt. und das halbe zuviel oder (durch minus) zuwenig auf ac addiert (also auf beide verteilt). und für diesen dann genau „so stehenden“ kreis die ephems berechnet. (was die sich bei den „länger“ als einen moment stehenden äquinoktialpunkten offenbar nicht trauten, wandern ja „nur“ mit der erdbewegung, oder vergessen haben??? – das tät mich selbst interessieren, wenigstens,…) das ergebnis sehe man in der letzten skizze (oben). und: nur für diese korrektur sind astrologische ephems andere als astronomische. und müssen es auch sein, weil gleiche positionen in verschiedenen bemaßungen sind.

    fazit: wir haben nicht nur verständnis. sondern großen respekt! denn solche optimierungen haben die heisenbergsche unschärfte jahrhunderte vorher verifiziert (schon placidus kannte den trick). mehr noch, was wir erst seit einem halben jahrhundert explizit wissen: die gödelsche „unwahrheit“ zwischen systemen (seine habilitationsarbeit) ist in eine optimale wahrheitsnäherung verwandelt, die der astrologie jahrhunderte vor infinitesimalen einsichten (eines schnellen rechners) ein „glaubhaftes ansehen“ verleihen konnte. ich teile hier die meinung mit aquarios, dass solch geniale approximationsverfahren lehrstoff der mittelstufe werden müssen, um dem schüler zu zeigen: wahrheit, die nur in einem system findbar ist (wie es derselbe gödel in seiner doktorarbeit bewies), muss kein hinzunehmendes paradoxon mit der anderen aussage sein, wenn sich wechselwirkende die varianz der unschärfe in optimierung teilen können (entgegen der aktuell noch tendenziosen lehrmeinung, dass die welt halt paradox wäre – nein, sie ist selbstotptimierend, wie wir erst seit wenigen jahrzehnten wissen, seit die chaostheorie ihre eingangsparadigmen im eigenen namen widerlegte: denn bis in filigranste strukturen hinein, sich alles selbstoptimierend, erforschte). zwischen den systemen muss also optimiert werden (aquarios schmunzelt und schmunzelt und schmunzelt nur… während sich fiscis noch ihre paradigmen gegenseitig aus den hirnen schlagen) – oder, man gestatt dem implementierer seine bemaßung mitzubringen, ganz nobel, was dann im axiomengerüst von „wechselwirkender einigung“ auch zu stehen hat (aber das versteht erstmalnur aquarios!). – egal, denn hier nur das resultat wichtig ist:

    auf diese weise landen alle eintragungen im horoskoprad exakt dort wo sie auch hingehören. wir klatschen beifall mit dem respekt diabolos (der in diesem detail steckt): jetzt haben sie unser maß! - - - - der preis ist heiß: problematisch sind jetzt die übergänge (im bereich dieser typischen +/- 2.5°), ob ein ephem noch im „auslaufen“ eines oder schon „ergreifend“ im nächsten zeichen steht – eigentlich so formuliert: der punkt ist (topozentrisch) richtig gezaubert, aber beginnt das zeichen davor oder dahinter? (es geht hier um die unschärfe zwischen den systemen) und der beifall verstummt? das sollte ein deuter wenigstens wissen (bevor im deutungsunbehagen eine minutenkorrektur der eingabedaten fordert / was nicht selten der fall ist).

    hier in diesem fall sind merkur, venus und jupiter an solch einer grenze aber auch das vom pt verdrängte mc- selbst, die beim radix-eigner hier eher zufällig „noch erhabener“ in ihre „astronomischen“ zeichen rutschen, welch ein glück (der probant wird seinem horoskop mit jener oben zitierten akzeptanz begegnen / und wehe, wenn es genau andersrum ist und dann zu „spürbaren“ deutungsunsicherheiten führt / oder zur ablehnung, denn den eigner nicht erreicht / und in foren vergebens aufklärung sucht, auch das gibt es, auch hier…).

    eigentlich schade, mal ehrlich, sich solch subtil „optimierende“ gedanken machen zu müssen, solange man dem anderen verweigert, sein maß mitzudbringen - oder nur, weil „wir“ im zeitalter der überall verfügbaren rechner „noch immer“ ein verfahren verwenden und sogar verfeinert haben, das noch ein formular mit dem eigenen maß verwendet (aber wem gefallend eigentlich noch braucht?)! für „moderne“ rechner ist es kein problem, den astronomisch wahren tierkreis mitzuplotten (wie mein bescheidenes excel-file beweist / und excel ist keine dynamische programmiersprache, nur eine schaltwerksprache / ich habe sie gewählt, damit sich humboldsche schüler der sache weiterführend annehmen können / ich halte horoskope neben solchen approximationsverfahen auch in ihrer historischen entwicklung für das schönste lehrmittel, das man im zuge geometrischer transformationen verfügbar machen kann / hier für über- und unter dem horizont auf- und absteigende höhen, dann sogar perpektivenwechsel / einfach nur genial / etwas den abschlussgedanken vorausgreifend).

    banal: der erste als trigonomischer und der zweite als astronomischer aussen-kreis in obiger skizze (oder man gleich den ersten weglässt / ich experimentiere gerade auch mit einer ovalen dann nicht mehr dilatierender grad, denn, aber) und beide gegeneinander auch sehr schön die „longitudinale“ dilationen zeigen. (wo welches zeichen „enger“ oder wieder „offener“ wird, dann kein geheimnis bleibt / im gegenteil, deutungsphantasie auch dieses weckt.) und auch warum ins spiel bringt, wir auf dieses deutungspotential ohne not verzichten? hier sehe ich durchaus (r)evolutionsmöglichkeiten. das alles noch schöner und einfacher zu machen. wie seht ihr das? wo sind eure ideen dazu?

    ok, varianz ohnehin zweimal halbiert – nur eine kleinigkeit von 2,5°, kaum der rede wert, aber oft signifikant und der vollständigkeit wegen hier nicht fehlen durfte. – und dennoch würde jeder den button „astronomischer tierkreis“ anklicken, wenn diesen hätte, oder? was macht aquarios mit dieser akribie – er wird es auflösen und vereinfacht neu definieren. da bin ich sicher. (ps.: dylan, zum beispiel, braucht keine minutenkorrektur, schönen gruß nach berlin, auch dort werden astrologen noch konventionell ausgebildet.) problem gelöst? (da ist soviel geld in der branche und kein promille unseres sparwahnsinnigen kultus in die forschung fließt… / was machen die eigentlich mit der mehrwertsteuer aus horoskopen???)


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    hier stimmt sogar der mk, vielleicht weil der trabant nur fünf tage davon weg ist?

    aber bleiben wir mal erst bei unseren eingansdaten von oben:
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    ok – und kommen zu den dekadischen problemen zurück:

    mit horizont-achse und mc-achse produzieren wir „leere“ quadranten und erlauben nun „gelehrten“ wie regiomontanus und placidus dort unsere häuser einzuteilen… nach eigentlich welchem ermessen? ok, sind wir fair, die beiden versuchten in der tat, wie gesagt, der sache möglichst nahe zu kommen und wir lieben sie dafür – und die schärfe der frage eigentlich wieder nur andere und besonders das angelsächsische verfahren träfe:

    es proportioniert alle gleich. – und bis zu diesem extrema gibt es noch weitere aber auch wildere varianten (teils welche, die den pt total „verstecken“ oder mc und ac in die mitte eines hauses nehmen. / für die habe ich anregungen im nachtrag, dass man die qualitätswechsel durchaus verifizieren kann und kein großzügiges handhaben von häusern braucht / wir wissen auch aus der dialektik, jahrtausende schon, dass antagonismen in eine neue qualität „springen“ – also plötzlich da sind, als wären sie dem nichts entflohen… wie gesagt, im grunde ein anderer thread oder nur ausblick hier wäre.)

    es gilt als allgemeine frage, über das warum auskunft zu geben: warum der eine nur teilt, der andere nach dem goldenen schnitt und der dritte noch mal anders proportioniert. ich glaube, es gibt 14 varianten dafür (link von martin), die sich (der ephems wegen) praktisch alle „astrologische“ tierkreis-systeme nennen dürfen. und ständig fragt wer, welches das richtige ist – antwort: nur sein eigenes kann für den fragenden das richtige sein (im besonderen das seiner gesellschaft eigene / aber selten seinem wesen entsprechend ist / ich tät immer erst mit dem meridianen beginnen),… denn jedes andere „eine fremde“ normierung und im besten fall „gewünscht integrative“ perspektive wäre. dann ist das problem wieder keines: denn wir nur das für die fragen des probanten nötige nehmen (und dafür brauchen wir nur fairness der transparenz dieser oft seltsam postulierten proportionen).

    das kleinere problem: wie erkennen wir, welchen antwortraum ein „nur mit wohlklingendem namen genanntes“ system hat (das wurde in der ki erforscht, musste aber wieder geheim bleiben, heute wegen patenrechtlicher belange zum schutz der gelder der investoren / humbold lässt dazu grüßen, wir die axiome der dfg vielleicht noch mal ein halbes jahrhundert zurückschrauben, eine frage an kultusminister ist, auch anderes thema / und wir hier dann keine rentner brauchen, die sich geheimhaltungsunterschriften nicht mehr gebunden fühlen / zum teil liegen die erkenntnisse auch im sektor streng geheim, wenn als „strategisch“ eingestuft sind).

    in welcher software gibt es dafür (neben „english“, placidus und diesen anderen) den button „natürliche häuser“? offenbar nur in meinem excel file. – staun. da war ich sehr überrascht, wie gut das geheim halten im verschleiern funktionieren kann, auch wenn es nur banal geometrische probleme der mittelstufe löst. dann bitte auch mit meinem copyright (und gewerbliche meiner fakultativen forschung etwas unter die arme greifen!)

    naiv: sollen wir nur den eingang des zehnten hauses in der ekliptik (als exklusiv persönliches ephem) verankern, dann leere quadranten in ekliptikaler perspektive haben? – wenigstens (m)eine antwort ist noch immer: das verfahren erlaubt mit dem drehen alle meridian-häuser zu „perspektivieren“ – und wir entdecken auf „natürliche“ weise die individuelle ästhetik des individuellen horsokopes in „seinen eigenen“ proportionen, die ganz allein uns (inkl. meridianer erstprägung) gehören. und sogar auskunft über die proportionen unserer belange gibt (unter welcher perspektive ist für mich was wie portioniert / oder wohin genötigt in welch fremden system).
     
  4. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    wer bis hier keine skrupel gegen devot ergebenen gehorsam gelehrten gegenüber hatte, der darf noch einen unbefangen verspielten schritt weiter gehen – und auch die meridianen positionen aller anderen ephems mitdrehen und zum tierkreis aufstellen.

    dann haben wir ein tierkreishoroskop mit meridiandaten (was bringen erwartungsvoll wir in die gesellschaft mit), das nicht nur den statischen deutungsspielraum vergrößert – es erzeugt eine deutungs-dynamik zwischen meridian und tierkreishoroskop:

    - wir können untersuchen (bis in gradgenaue aspekte hinein), wie wer sich in seiner meridianen erstprägung zunächst „selbst“ orientiert und so etwas wie eine mentale ausgangs-statik seiner persönlichkeit zusammenbastelt (sorry, denn eher engrammatisch zu verstehen ist: plop, ich bin da, wo) und diese individuelle statik…
    - in die gesellschaft projiziert, einbringen will oder dort investiert oder wofür eine hoffnungsvolle entfaltung sucht.
    - und als drittes, was dort findet, wie ihm diese („planetare“) gesellschaft mit wechselwirkungen antwortet oder an freiheitsgraden seiner entfaltung schenkt, was dort davon „wie“ erreichen kann.

    ist aquarios ein anarchist? – nein, er ist konstruktiv auf wesentliches reduzierender. für ihn ist deshalb nichts schwierig, aber durchaus gern schnell wachsend komplex. das liebt er. wenigstens würde aquarios eine völlig neu verstandene astrologie in einer wechselwirkungsgesellschaft in diesem wechselwirkungsuniversum in kauf nehmen, wenn genau so deuten müsste. (weil ja wissenschaftliche referenz sucht und hilfreich vorausgreifend postulieren kann / und sicher nicht kausaldeterministsich wie in der epoche davor alles nur unreflektiert bewahren würde) – und dann vielleicht sogar wieder „andere fachgebiete“ spass an der astrologie bekommen. das könnte ich mir sogar mit schmunzeln vorstellen (was ich im nächsten teil dieser trilogie sehe, wenn hier resonanz fände / im grunde hatten wir das schon mit gründung der psychologie, die allerdings „ihrer zeit gemäߓ von kausaldeterministischen trieben ausging – und heute durchaus auch neue deutungen sucht, in wohin gezogenen affinitäten da einer strebt (übrigens auch ein wort aus der geometrie). wie gesagt: wir geben die fragen an einen anderen thread weiter, wenn ihr wollt: ist der mensch zielbewusst oder schubgesteuert? / welch eine rhetorik. vergangenheit?)


    das erstes wäre das meridiane von oben,
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    …währenddem das zweite schon und dritte hier sowieso tierkreisnormierte sind: links die aus meridian mitgebrachten ephems (die als weinrote kreuze auch rechts verzeichnet sind / und das mittlere deshalb vielleicht unnötig machen), die sich rechts nun zu „rein“ ekliptikalen entwickeln. ekliptikal heißt: in der tierkreis-perpektive (rechts) haben ephems keine höhenwinkel mehr (= resultat der perspektive). begründung: planeten, die auf der ekliptik tanzen, sind jetzt richtungsgleich davor oder dahinter (was hauptsächlich exzentriker wie pluto zu deuten verlangt, vor allem wenn, dann immer spektakulär, in andere häuser rutschen (er deshalb von manchen astrologen sehr finster gedeutet wird) / hier, bei unserem beispiel obiger eingangsdaten: pluto „nur“ in eine andere dekade desselben hauses rutscht / schon eine deutung wäre? – eben ja, genau dies ist astrologie).

    metaphorisch gilt für diese tierkreis-transformation: die in die gesellschaft „mitgebracht“ meridianen ephems, die in ekliptikaler perspektive wohin (ins lot natürlich) geschoben werden und dadurch das „gesellschaftliche“ resonanz- oder schlicht antwortverhalten als integrationsgeschehen zu deuten erlauben (ki würde behaupten: zu formulieren erlauben):


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    bei unserem beispiel, wer deutet, bitte… was fällt euch auf?

    - ok, ich deute mal ansatzweise (kann´s eh nicht besser), wie ich das ganze verstanden habe… doch ein wenig die deutungsparameter vorausschicken muss (denn auch darüber ein nachschlagen eher müssig ist, auch jeder sein eigenes vokabular entwickeln wird):

    - einerseits, um hinreichend zu zeigen, dass alle systeme miteinander interagieren. da ist kein system eine statisch alleinstehende sache. sie bilden dynamische konstrukte durch ihre perspektiven geradewegs. da könnte man jede der perspektiven nehmen und in eine gesamt-begutachtung integrieren. was zeigt sich wo unter welcher perspektive – und damit auch „großzügige“ approximationen „erkennend“ die mit einzubeziehen erlauben (beispiel, ja, bei dem oder jenem wird die sache so und nicht so gesehen oder von dem mit einbezogen usw…)
    - andererseits, um zu erkennen, was notwendigerweise dabei herauskommt. man muss es sich eingestehen, nicht nur: es ist auch eine faire sache, es den anfängern und den betroffenen genau so zu zeigen: die deutung einer perspektive ist zunächst eine „technische“ beschreibung der situation – durch substitution der qualitativen „entsprechung“ (als verwendete symbole).
    - ich müsste „für meine wortwahl“ jetzt „im ersten durchlauf“ die sonne, ihren lebensweg aus dem galaktischen zentrum gz, dann den radix-stand und als fernes ziel ihre fluchttangente beim namen apex/ap nennend in „einer technischen bechreibung“ verwenden, auch die heute „eher“ abstrakten namen wie merkur, venus (und für die erde haben wir ja schon unsere exakt „spiegelnde“ standpunkt-perspektive auf alles, da wo wir mit beiden beinen auf festem boden stehen, dazu dann den gestalter mond), dann mars, jupiter usw…
    - nein, denn das wäre das skope selbst (in seiner technischen beschreibung). ich substituiere hier deshalb „gleich“ mit den dadurch „genannten qualitäten“ (beispiel sonne, sie „bedeuted uns was“ / namentlich lebenskraft). diese substitute haben historisch (seit je her aber auch durch religionen kultiviert) eine kulturelle „bedeutung“ in jeder sprache (und manche wandeln sich, wie pluto oder venus). kollektiv. was nicht nur dem übersetzen in „alle sprachen thermodynamischer wechselwirkungswesen“ hilft (so habe ich das „verstanden“). nein, auch grund ist, dass wir uns ohne definition von worten verständigen können, (und wer es nicht glaubt: beweis sind jedem seine eigenen kinder, die geradezu mit bedeutunge spielen und dafür worte suchen) doppelpunkt: wir wissen es besser als je eine definition beschreiben kann (denn „schon“ orientierte sind – und könnten es ersatzweise nie auswendig lernen / so wenigstens habe ich jung verstanden. beispiel sonne und meer sind archetypen – weil prähistorische lebensräume sind, eigentlich ein neuer thread… und ich hoffe das für eine deutung notwendige hier gesagt zu haben, noch explizit im einzelnen, was der wörter substitute (im wandel der zeit also heute) sind:)

    sorry wegen meiner (non-epischen) schreibe und dieser schematischen reduzierung (auf möglichst ein wort), aber vielleicht auch gut so, denn dadurch „das substitutionsverfahren“ viel klarer wird:

    sonne – lebenskraft
    ap – ziel der lebenskraft, da wird „er“ kaum abrücken, sich vielleicht etwas „ablenken“ lassen und umwege akzeptieren
    gz – archaische herkunft der lebenskraft, eingebettet in mentaler statik des probanten, die mit welchen mittel zum lebens-zweck werden will usw…
    mond – gestaltungskraft, wer will zweifeln daran…
    merkur – verstandeskraft, das agilste in „unserem (sonnen-)system“, manchmal auch nur verständniskraft…
    venus – einfühlenskraft (empathie), das auch männer haben…
    mars – tatkraft, auch das kennen alle
    jupiter – entfaltungskraft, eben, schon weiter draußen usw
    saturn – konzentrationskraft
    uranus – erneuerungskraft, oder was wir „noch weiter“ draußen suchen müssen
    neptun – phantasiekraft, noch ferner… ja auch die braucht man dann und wann zum neu orientieren und dafür auch mal
    pluto – durchdringungskraft
    mk (wenigstens ein äquinoktialpunkt) – optimierungsglück der gestaltung

    noch ein wort zu pluto: er ist (in modernen deutungen) sicher kein unglücksbringer (wie von alten schulen verstanden wurde) – ganz im gegenteil, ein glücksbringer,… denn rammbock oder stoßstange unseres gesamten sonnensystems. gibt es probleme weil brocken im weg liegen, er löst sie (und warum soll ich das nun keinem ins horoskop rein „deuten“??? / die schamanen hätten´s auch nicht anders gemacht!!!)… und dieser pluto macht den weg frei (manchmal auf subtile weise, oder spektakulär:). auch wenn er selber dabei draufgeht (inzwischen wird ihm sogar die qualität „ein planet zu sein“ von astronomen deshalb abgesprochen, klar), aber er existiert noch als fragment, als orientierendes zeichen am himmel… (ausserdem haben wir es ja fast geschafft, dieser galaxis zu entkommen – lol / ich hoffe der humor ist auch mit rüber gekommen.)

    so, haben wir alle? (astrologen verwenden „heute“ noch viel mehr (zwergplaneten) / ich experimentiere gerade noch mit sirius (ein echter stern), der im altertum eine so große rolle spielte / werd´ den künftig auch mit-ephemerisieren, er ist ganz nah bei der milchstrasse in den skizzen, in der einen ecke…. /siehe die panorama-bilder, schon aufgetaucht…) – ok, jetzt in welcher mentalen qualitäts-kategorie die alle zusammen ein radix-moment beschreibend zusammenspielen (siehe oben meridianhäuser und deren qualitäten als zweizeiler „skizziert“ - knapper gelingt es mir nicht… und komplex wird es von alleine, noch schöner: individuell wird es von alleine):

    haben wir jetzt alle eingangsparamater für dieses ausgebreitete schaltwerk dreier blackboxes und können das dynamische zusammenspiel durch simple vergleiche beschreiben (es dürfen auch mehr sein / werden am ende sogar noch mal die equalen häuser vergleichend hinzunehmen / was dann da anders wäre)? dann los:


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    hier ist „geschmeidige“ dynamik (als antonym „nicht turbulenter“ oder als synonym „laminarer“ dynamik empfunden) um „intellektuellen einsatz bei menschlichen herausforderungen“ (eine fundamentale erstprägung, die er aus dem meridianen radix von oben mitbringt und hier links einbringen will). er wird „elegant charmant“ (das wort von oben) in der gesellschaft erreichen, was er sich für sie oder in ihr vorgenommen hat, fast geheimnis- weil mühelosen erfolg haben. (denn keiner der punkte in ein anderes haus verdrängt wird, fazit:) sein engagement kommt „mühelos“ weil resonierend zurück, er ganz darin aufgeht (bei minimalem kraftaufwand, fast spielerisch… was resonanzbedingungen definitionsgemäß sind, also leicht zu deuten).

    seine persönlichkeits-bestimmende dramatik deutet sich mit apex, das transzendente ziel der sonne, dem er seine lebenskraft zu opfern bereit ist, dafür auch „beruflich“ alles tut. ap rutsch von zehn auf neun: und immerhin, er wird präsident, klar (ap in ergreifender dekade von 10 / jedoch dafür signifikanter ist: exakt den eingang von schütze trifft, exakter geht’s nicht / er als löwe / im plus des stets ungenannten pt, das deutlichste in dieser sache / und den swiss-ephems entginge das alles aus prinzip, die sich selbst um solchen deutungserfolg bringen / siehe oben, der 2,5° fehler setzt ihn halt nicht auf schütze / und verschweigt ohnehin pt, war ja nichtmal definiert).

    und, im ständigen plus des gerade gesagten (auch dramatisch werden kann) - er wird eine mentale idee „formulieren“ (ap erhaben in 9 landet / auch innenpolitisch, kommt unten noch – wir sehen es global auswirkend zu erst aus unserer perspektive), der sich neptun „ein wenig“ abneigt (und einer lateralen flanke der sonne entzieht / hier springen wir zwischen den perspektiven). gut so, denn „er“ nix phantastisches/ideologisches verfolgt aber sich dennoch phantastisch orientiert ist. was für einen gut beratenen präsidenten ohnehin kein problem wäre. er wird phantastische ideen (neptun in 9) mit wissenschaftsberatern wie seinerzeit roosevelt oder adenauer mit ludwig-erhard tauschen (gut so, denn im angesicht der weltweiten finanzkrise sucht er die wissenschaft und keine ideologien, noch allein amerikanische prämissen, er reduziert pragmatisch klug / auch gut so, denn die hatten (seiner prägenden erstimpression gefallend) „menschlich orientiert“ vernünftige und keine ideologischen antworten für solche fälle parat: vielleicht (banal „konservative“, nein, erkenntnis-sichere wie einst) progressive steuern statt noch mehr schulden (hoffen wir, er die guten oder noch bessere berater hat / wahrscheinlich optimieren muss, mit schnellem blick zu angelsächsisch equalem)? - statt „phantastisch neues“ zu erfinden (will alles relativ neptun deuten, der dies alles doch phantastisch macht). dies wäre auch für die parität mit anderen währungen gut und am ende undogmatischen weltfrieden brächte / was alles sehr phantastisch klingt / aber „menschlichen herausforderungen gerecht“ bleiben muss (wie gesagt, seine erstprägung, der er alles unterordnet).

    nur er wird es verstehen (das mit dem globalen weltfrieden), denn im grunde ein offenes herz unverkrampft für substanzielle belange sein eigen nennt (keine planetaren verstrickungen bedeutet integer ohne fixierende abhängigkeiten „offen“ eingeschlossener zeichen in 2 und 8 / anders bei kennedy, der „verstrickt“ war und es nicht abschütteln konnte / obama ein undogmatisches abschließen/gelingen erlaubt), aber nur er selbst ein fundamentales verstehen in solch mentaler statik findet. (nicht wir deuter im vorhersagen können – aber doch wissen: nicht wie ein busch, denn der hätte dem feind gleich wieder den krieg erklärt oder mitstreiter eingeschüchtert. / wir können nur hoffen, seine landsleute verstehen ihn auch „entlastende akzeptanz schenkend“ und er die guten berater hat - und unterstützen ihn mit stolz für seine globalen chancen.)

    meridian steht in seinem fundament (wie gesagt) als erstprägende/treueste impression, an der wir ihn immer erkennen: „intellektueller einsatz bei menschlichen herausforderungen“ (ich sagte fundament als mentale statik, wird er alle neptunischen ambitionen bändigen oder mit fantasie neu definieren) im plus gz mit einbezogen (die archaische herkunft als urgrund seiner lebenskraftvollen aufopferung, sein urmotiv des seins), rechtfertigt sich für ihn umfassend alles NUR „durch den nutzen für andere“ (11 und gz darin nicht(!) in andere häuser rutsch, könnte man deshalb locker „unerschütterlich“ nennen / ein starker charakter, der mit nur-statischen verfahren sicher nicht zu erfassen wäre).

    bedeutungsvoll zurücklassen wird er eine konzentrationskraftvolle erneuerung für die er immer wieder mit seinem verstand ankämpfen musste (das geschehen zwischen 6 und 12). vielleicht sollte man die tatkraftvolle durchdringung erwähnen, die ihm seine liebsten als stütze hinterlegen und sein gestaltungsglück erleichtern, überhaupt ist er als ein familienmensch (in7) gesichert und ich dortige turbulenzen nicht kommentieren möchte (pluto wendet sich mars ab und uranus zu). ich möchte ihn noch als anspruchsvoll in jeder hinsicht bezeichnen (zweiter quadrant), er macht es sich und anderen nie leicht.
     
  5. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    variante zwei, oder weitere, wir mal „akademisch“ annehmen, dass wir angelsächsische astrologen wären, dann keinesfalls hier in nähe „natürlicher“ mit häusern placidus oder regiomontanus – sondern exakt in normierung equaler häuser deuten „müssten“:

    da rutsch ap nicht „erhaben“ in haus_9 (keine dramatik??). bleibt in zehn, sogar „ergreifend“ in haus_10. mich friert gerade (pt ist in „english-equal“ prinzipiell eingang von haus 10, pikant was?). ich möchte es nicht deuten (weil meine interpretation auf die richtigen berater gefährdet sehe, die sich da rüber schmuggeln / denn fremdbestimmende konditionierer „sehe“, die ihm nur die macht nach der pfeife ihrer eigenen paradigmen lassen). – und eher fragen will, ob astrologie mehr als ein meditatives spiel mit sich selbst und seinen chancen ist: eine „orientierungswissenschaft“ für beliebige rhetorik-räume?

    ich hoffe, dass klar geworden ist: dass es hier um geometrie von frage-antwort-räumen als abstraktum banaler rhetorik-räume geht (deren systeme sich dafür explizit offenbaren dürfen, um fair mitzuspielen) – und um keine kausaldeterministische angelegenheit (für die vulgär betrachtet die astrologie stehe, auch dieses promoten gibt es)… und am wenigsten um schopenhauersches recht bekommen geht (denn hier nur gödelsche wahrheitssucher am werk sind, stimmt´s). es ist ein pool, wo sich eben alle bedienen. und nur kompetenz kann den mißbrauch verhindern.


    beschäftigen wir uns mit dieser pointe: wir haben obama mit keinem einzigen wort als aquarianischen löwen beschrieben,… mit dem sicher die meisten astrologen beginnen würden. hier darf es der donner des blitzes sein. – es ist überhaupt meine (bescheidene) erfahrung, dass man die färbung der zeichen des tierkreises erst später reinbringt (oder maximal nur als ein begefügtes wort erwähnt, färbt, stärkt, exponiert, schwächt (manchmal gibt es schwächere oder stärkere varianten wie für venus und pluto, unzählige varianten) und manchmal erweisen die sich sogar als schwächer, als wenn man nur

    „aquarianischer löwe“

    sagt, dann gleich: „mit äusserst eleganten auftreten zielbewusster maxime…“ (dann wieder synonym hier für schütze weitermacht…) – und klar, hier dürfen auch die schönen texte dann kommen, die man heute abrufen kann.


    ok, für uns/mich ohnehin ein sonderfall – oder sind alle menschen „aus niederen breiten“ so eher sanft statt voller turbulenzen - ich wollte hier nur mal „technisch“ die dynamik zwischen systemen beschreiben, die sich auch ergänzen können statt anfeinden müssen (und hoffe, dass mir wenigstens das gelungen ist).


    das bringt uns zur nächsten frage, der ich nachgehen muss, weil sozusagen zum thema gehört: die anderen breiten, niedere, hohe… aber auch „negative“ breiten – welch blödes wort (es sind natürlich die südlichen breiten gemeint / schon unsere sprache ist tendenziös, wie die jedem bekannten jobs „hausfrau“ und „hausherr“ beweisen, eben, der eine etwas „dämlich“ aber der andere um so „herrlicher“ rüber kommt / und in solch einer sprache unterhalten wir uns, wofür ich noch keinen button programmieren konnte). - - - was als problem auch ein riesiges deutungspotenzial hat, das wahrscheinlich auch in einen anderen thread gehört, wenn ich einen stereotyp logischen antagonismus als eine eigenständige qualität empfinde. das ist für unsere verständigung wichtig / aber hier auch, um die eingangsparadigmen nicht zu verfälschen (oder die gar unkenntlich werden), auch wenn sich was „umgedreht“ präsentiert – hier, wenn „die dinge“ in anderen breiten eine andere qualität bekommen (plötzlich negativ oder größer 90° werden und solche sachen passieren…).

    das klingt, wie negative beschleunigung oder negative steigung, immer komisch. als gäbe es kein bremspedal aber schlaue beschleunigungsrückholeinrichtungen oder man an einer negativen steigung vielleicht schlitten fahren könne???? – ja, man kann, denn es ist immer nur ein konsequent simples resultat stereotyp normierter argumente (und wir sehen hier im umkehrschluss von oben, wie wenig uns „sauber“ definierte wörter im „qualität empfinden“ nützen – aber wichtig für eingangsparadigmen sind, denn denen nicht widersprechen dürfen / die menschliche gegen logik der maschinen zu verifizieren verlangt). was uns geradewegs zum thema zurückführt:

    welche algorihmik haben wir, damit sich häuser in sehr hohen breiten nicht verheddern (und hier spreche ich jetzt nicht für „kunstvolle“ systeme, wo sich die häuser teilweise sogar überholen – sondern nur für „normgerechte“ astrologischer konvention, dann wieder im sinne topografisch korrekter varianten / auch wenn sie qualitative antonyma liefern), noch das wandern durch die wendekreise verweigern (ja, auch solche systeme tummeln sich in der astrologie – und die angriffslustigen verteidiger ihrer zitieren dafür astronomische bis mathematische handikaps, auch das gibt es).


    wir nomadieren dafür mal testweise durch die breiten mit obamas daten, als wäre er einige zehn grad nördlicher oder südlicher geboren. er möge diesen test humorvoll sehen, wenn wir ihn oben und unten mal auf eine eisscholle setzen. immerhin hat er seine geburtsurkunde der öffentlichkeit zur verfügung gestellt (hätte ja die engrammatische geburts-minute ja schwärzen können) – was sogar offenheit für solche experimente bedeutet? wir lieben ihn dafür. breiter und vorurteilsfreier kann man eine feldstudie nicht anlegen. und sagen jetzt schon voraus: auch da oben und unten gibt es astronomisch referenzierbare astrologie weil topografie und links ein ac und oben ein pt sein wird oder was wir definitionsgemäß sonst noch so alles brauchen (das wars eigentlich schon).

    noch mal sein skope auf 21°nord, welch wunderschöne proportionen, hier noch mal den blick auf die eingeschlossenen häuser in zwei und acht – sein substantiell unvoreingenomenes ohne jegliche verkrampfungen / oder man be-ob-achte ein anderes merkmal durch die breiten nomadierend, vielleicht das mc, sind ja schon zwischen den wendekreisen:

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    11°nord (wir sind zehn grad richtung süd gewandert), das mc langsam höher steigt:

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    dann 1°süd (kurz unter dem äquator), ein mc höher als 90° steigen will ??? - na so was!

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    höher als oben – natürlich nicht (ein qualitatives antonyma, mehr nicht). es ist nur das stereotype resultat einer algorithmik und will uns sagen, dass wir nach süden (180°) schauend einen elevationswinkel von 108° brauchen, um den durchgangspunkt der sonne zu finden (solchen angaben folgt jedes kardanisch bewegbare teleskop). indes der „qualität empfindende“ mensch (und software machen auch nur menschen) dies jetzt rumdrehen würde, weil die sonne von hinten scheint, und sagen:

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    ich muss (auf 0° =) nach norden schauen und sehe den durchgang der sonne mit einem höhenwinkel von 72° - indes ein algorithmus (hallo, sagten wir nicht eben ac links stünde!!! warum dreht sich da wer rum???), der auf nord-süd-meridian geeicht ist (unserer eingangsparadigmen wegen), der sucht dann auch auf nord-nach-süd-meridian und dreht sich gewiss nicht um (warum sollte er?). und wird deshalb erst bei 108° fündig (war doch „einfach“, oder?). wir haben hier alle von oben zitierten probleme – einer nur stereotyp konsequenten argumentation, die ja nur eine technische vorhgehensweise ist (und dürfen astrologie, sorry, ich meinte, wenigstens das horoskope basteln, wieder wissenschaft nennen, lol).

    jetzt 11°süd:

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    noch seltsameres passiert: der blick auf die ekliptik schein positiv werden zu wollen und wir bald nicht mehr „durch die erde“ transzendieren, sondern „nach oben schauen“ müssen (was südländer wohl kaum überraschen kann, denn genau so „aghängig“ in kausal-elitären weltreichen „verwaltet“ wurden / und von denen schon immer equal betrachtet wurden!!!), um die (planetare) gesellschaft „zu reflektieren“ oder seinen platz darin zu finden…??? – welch frappierende deutung hier einlädt, in nord-normierter stereotypie. auch solchem astrologie gerecht werden kann??? ja, sie werden diese gesellschaft in aquarios mitgestalten (und wir schnell dazulernen müssen).

    wie oben schon gesagt – es ist so „ungewöhnlich“ wie eine negative beschleunigung oder negative steigung, dämmerts, nur die konsequenz einer (hier der astrologischen horoskope machen) konvention. – ja, weil hier keiner das nord-süd-meridian-system gedreht hat (aber warum sollte?). so ist das in einem „global einheitlichen“ system - bedauern linkshänder jeden tag. oder gegengefragt: warum bei diesem datum in diesen breiten dann wo eine geltungsbereich-grenze ziehen müsste??? …weil es „astro-logisch“ eine dynamische jahreskalendergrenze zwischen den wendekreisen geben müsse??? (dann nach dem solaren oder ekliptikaldurchgang definiert? – klar, eine rhetorik, die sich selbst widerlegt:) – wenigstens gibt es keine astronomischen gründe, etwas zu spiegeln oder umzudrehen (glaubt solchen behauptungen nicht). es ist nur eine frage, welcher normierung wer folgt und die stammt in unserem fall von den nördlichen hochkulturen und verlangt dann auch nur deren würdigung (und weiter müssen wir technisch auch nicht „interpretieren“ – aber deuten kann man diese „bevormundung“ gern).

    die astrologische konvention ist explizit, dass der ac links und pt oben ist (oder habe nur ich da was falsch verstanden). dann gilt es, solange man die algorithmik des systems nicht ändert (und gute gründe braucht, wer es dennoch tut… oder schlechte gründe, so einfache zusammenhänge zu verschleiern und zu behaupten, es ginge nicht anders). es ist kaum seltsamer wie die uhr, die für südländer auch keine linksdrehende wird, oder die landkarte, die man für südländer auch nicht verkehrt rum druckt. aber es gibt „experimentell“ tatsächlich astrologische systeme für südländer, dies mal andersrum zu zeichnen (wie gesagt, habe mal ein skope für minoke gesehen) und dann sollten wir nordländer uns vielleicht umstellen – oder eben inkompatibel mit dem rest der welt werden / so ähnlich wie linksverkehr, was betroffene und deuter nur verwirren kann. nein, wie schon gesagt, es kommt eine wechselwirkungsdeutung auf uns zu, wird wenigstens nach vereinzelt revanchistischem andersrum deutlich werden.

    auch hier entscheidet jeder selbst, welche argumente er vertreten will (und die führen ihn dann exakt zu „seinem“ system – das er dann auch braucht, wenn ein partnerhoroskop vielleicht mit kylie machen will…)… - aber: hier darf niemand die astronomie verantwortlich machen (und manche sogar die mathematik, auch hier im forum). in konsistenz einmal getroffener regeln (zur herstellung eines horoskopes) gibt es wenigstens keine probleme in südlicher hemisphäre (jenseits der wendekreise – qed. / umgekehrt keine im hohen norden? / gleich).

    …und wer noch immer kein ok/weiter geben kann, der stelle sich die astronomischen konsequenzen einer südnormierung vor, die letzlich dann auch polaris „nach unten“ und das kreuz des südens „nach oben“ stellen müssten. dazu ein rechtsdrehendes sonnensystem! (blitz. donner.) alles nur pervertierter werden würde. hier würde sich die astrologie für alle zeiten von einer astronomischen referenzierbarkeit trennen – mit denen dann auch wissenschaftler der südlichen hemisphäre so ihre probleme haben dürften (und immer noch keine antwort hätten, wo die grenze zieht, sicher nicht auf dem äquator – sondern mit den jahreszeiten plus minus 23° wandernd?! also ehrlich.).

    ok, hier weiter im tab mit nord-normiertem durchblick:

    21°süd, noch immer zwischen den wendekreisen:

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    dann 31°süd:

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    41°süd, ganz klar, dass das mc selbst einen „jahreszeitlichen“ durchgang hat (und jeweils erdschräg versetzt auch pt):

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    51°süd, keine besonderen vorkommnisse, aber stets harmonie der proportionen dieser immer „natürlichen“ häuserverteilung erzeugt:

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  6. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    61°süd:

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    71°süd:

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    81°süd:

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    91°süd: da hat jetzt excel „die eingabe“ verweigert – aber nur, weil schlau maskiert ist, denn 91° süd über den pol marschiert dann wieder auf der anderen seite 1° nach norden laufend wäre. das alles ist abstraktes argumentieren für konkrete ergebnisse. ich zeig der fairness wegen mal 89° süd, es wäre das gleiche:

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    und selbst da gibt es noch ein klares horsokop.

    ok, andere seite, taben wir nach norden, zuerst zehn grad über seinem radix auf 31°nord – und sofort eingeschlossenen zeichen ins persönliche rutschen (als müsste man in höheren breiten mehr persönlichen einsatz bringen??? / schon frappierend, das sich jeweils offenbarende deutungspotential, findet ihr nicht? / und hallo, frau maichberger, mehr bedacht bei der auswahl an schlauen gästen: es gibt keine astrologischen zwillinge, wie uns eiskristalle berichten,… die sich alle zu anderer zeit an anderem ort zu dem was sind „kristallisieren“, ihrer genau diesem moment orientierenden statik entsprechend):

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    41°nord:

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    51°nord – schon eher ein beispiel unserer breiten wäre. und, an proportionen schon manches „enger“ wird / hier aber der persönliche bereich immer wichtiger (wenn mc auf diese seite rutscht (gegenbeispiel von süd, ggf nochmals oben schauen), sonst in der haus sechs-diagonalen „breiteren“ raum fordert):

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    …schon sehr viel anders ist. ich denke nicht, dass „er“ tauschen möchte – zumal sein leben praktisch nur in der familie stattfinden würde. – aber für uns deuter aufschlussreich wird, wie meridiane häuser sehr „eng“ werden können, während andere sich richtig „ausbreiten“, alltag beherrschendes bekommen? – und vor allem auch dann beachtung verdienen, wenn gar keine planeten in den häusern sind. wie gesagt, da fehlt mir noch statistisch verwertbare erfahrung für gegenüberstellungen/vergleiche. die vermutung strapaziere ich gerade erst als these, die deutung der größe und proportionen der häuser mit einzubeziehen. (und wir bislang unverstandene besser verstehen / ich kenne beispiele, auch hier im forum, bei bedarf / aber auch prominente wie bei dylan (siehe oben, das eingefügte beispiel), der unter placidus „ganz knapp“ kein eingeschlossenes zeichen in eins hat… und mit „natürlichen“ häusern viel leichter deutbar wird.)

    wir taben weiter durch die breiten, hier 61°nord, eine immense bedeutung von 1-7 (oder gepiegelt 6-12) wird:

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    was würde in solchen breiten „generell“ immer wichtiger werden und welches kleineren raum einnehmen: entweder die familiären konstellationen (einschließlich persönlichen werkzeugen dafür), dann auch das leben in sieben gedeihen müsste??? – oder im anderen fall (was bliebe ihm anderes übrig) das sechste haus größer werden müsste = die geistigen ansprüche an ein „sozial“ bedeutungsvolles leben wachsen müssten (oder so / wie deutet ihr das?). wir haben hier ebenso viele parallelen wie in anderen breiten, ein globalweites verstehen „unserer wo wie möglichen gesellschaften“??? (((((hier möchte ich martin für die inspiration danken, der für mich erstmals vorschlug, ein horoskop auch in den hohen breiten zu deuten, kann vier jahre her sein – wie es sich halt aus einem radix ergibt (ich kannte ja niemand von dort und auch das problem nicht). nicht ohne pointe, ausgerechnet er:

    postskriptum hier: hallo martin, hatte das daumenkino durch die breiten (oder kann wer ein animated gif draus machen) erstmals für dich gemacht. aber dann (ich war ja zwei jahre nicht mehr hier) hatte ich den thread mit deinen daten nicht mehr gefunden. war vielleicht ne pn – und ich mich nicht traute, dies jetzt publik zu machen. und jetzt deshalb eine „berühmte“ persönlichkeit nahm (wo die daten jeder kennt / aber auch weniger spektakuläres bietet (enger und weiter häuser / auch interessant). dafür uns zuversichtliche ruhe und vertrauen schenkt, „er“ ist auch unser präsident??? ein würdiger ersatz für deine inspiration, oder?). wie gesagt, auch dylan wäre interessant. aber obama zu verstehen sei aktuell wichtiger (auch innenpolitisch, man hätte das obig neptunische auch auf die gesundheitsreform beziehen können – da ist er genauso phantastisch und doch vernunftbetont gradlinig das gute im erfahrenen „der geschichte“ zu suchen).

    in deinem fall habe ich endlich die antwort gefunden, was da mit sonne in acht ist: dein ap, logisch, klar – was dich viel besser verstehen lässt, oder??? sags, wenn ich das hier posten darf: immerhin, ein originalmanuskript aus momenten meiner reise unter karthagos himmelsmechanik entstanden, ja lag auf anker, grusel, aber doch wunderschön – naja, man sollte es vielleicht redigieren… und vielleicht sogar drei oder vier themen draus machen, was ich mir halt immer nur so von der seele weg tipp (damit wieder klar im kopp werd), so einfach nur ein online manuskript eines für uns imponierenden himmelsgeschehens ist, in diesen für uns so ungewohnten breiten….)))))

    tab 71°nord:

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    nanu – was ist denn hier passiert – und wie und ob es wohl weitergeht, 81°nord:

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    es ist nur das extrema der oben schon vorweggedeuteten argumentation übersprungen worden und zeigt das ganze jetzt von „unter der“ ekliptik, auch nicht schwer, oder? und immer noch deutbar?? – pikant ist hier allenfals nur: solche perspektiven muten wir südländern dauernd zu, auch eklipt-elevation positiv uswusf…


    ich poste dennoch ein paar konstruktions-skizzen dazu, denn es geht ums können eines vorstellbaren, nicht wollen. hier erweist sich nicht nur das urbane als handikap – sondern wir tatsächlich das andersrum denken nie üben mussten:
     
  7. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    als erstes fällt auf, dass die häuser („natürlich“) keine probleme haben, ihren fußpunkt (aua) in die ekliptik zu stellen (um eine ephem/marke zu werden).

    dann, nach dem wechsel in die untersicht der ekliptik der trigonomische aussenkreise nicht die ganze skizze übermalen soll (weil den astronomischen tierkreis ja verbinden muss / habs > 45 ausgeblendet, um wenigstens die kipp-achse zu zeigen). diese fußpunkte finden die ekliptik, immer, markieren ihren ort explizit, immer – und können deshalb auch immer zu einem tierkreis-horsokop aufgestellt werden. immer. (und man beim verwenden von tierkreis-formularen halt rechtsdrehend seine tierzeichen eintragen muss) – und deeshalb immer klar definierte häuser hat.

    hier mal das konstrukt zu den vier letzten skopes - ab 51°nord:

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    je weiter nach norden gehend, desto „flacher die kreise“ sehend, hier 61°nord:

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    die ekliptik(perspektive) wird immer schmaler „aus unserer sicht“ und kippt schließlich - so ihre unterseite hervor kommt, hier 71°nord:

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    schließlich wird die unterseite immer größer, hier 81°nord:

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    und auch noch 88°nord als als zugabe hier:

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    und dazu auch gleich das skope auf 88°nord:

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    ein ganz normales horoskop? - wenigstens ein normgerechtes! es wartet auf eure deutung.

    hier dürfte auch der letzte zweifler überzeugt sein, dass wir für ein skope konsistente regeln brauchen, damit es in allen breiten „den stand der dinge“ vermitteln kann, so knapp wie möglich, aber auch so „anschaulich“ beschreibend wie nötig. – hier vielleicht jemand an der allgemeinverständlichen beschreibung mitwirken kann, die dann auch jeder versteht (nicht nur mathematiker):

    - in topozentrischer referenz gilt für horoskope:
    -
    - astrologische skopes sind entweder meridian- oder tierkreis-systeme
    - sie spiegeln sich perspektiv gegenseitig, ergo:
    - in tierkreis-perspektive dilatieren die meridian equalen grad als winkelfelder des umkreises, also: alle dekaden und häuser-qualitäten dilatieren
    - in meridian-perspektive dilatieren die grade des tierkreises, also auch die tierkreisfelder
    -
    - wegen der heliozentrik dilatiert auch der topografische tierkreis (minimal, zwei bis drei grad, gilt – weil/wenn gemittelt auf ac und dc verteilt, im allgemeinen als „vernachlässigbar“ – und verlangt bei aspekten „fangradien“ und deuterisches gespür in „nähe“ der qualitätsübergänge / ich würde deshalb jener software den vorzug geben, die den astronomischen tierkreis anzuzeigen erlaubt, wie hier / bitte mit meinem copyright / und gewerbliche „verwerter“ mir angebote machen)
    -
    - resultat oder vorangestellt (stellt sich hier zur diskussion):
    - im meridian-horoskop steht für die vertikal-achse das mc oben
    - im tierkreis-horoskop steht für die vertikal-achse der pt oben
    -
    - der pt definiert sich als höchster punkt des ekliptikalen tagbogens (tierkreis, früher himmelsmechanik, hier blau in der skizze)
    - das mc definiert sich als höchster punkt des meridianen tagbogens (der „durch erddrehung“ aus der ekliptik herausgekämmten punkte / historisch wurde der durchgangs-punkt der sonne nicht meridian-coeli sondern medium-coeli genannt / von seinen ac-dc-nord-normierern als mitte des himmels, von uns / was unglücklicherweise (man google bei bedarf) den schnittpunkt zwischen meridian(=länge des ortes) und ekliptik definiert, aber in sehr hohen breiten eben „unglücklich“ wird, wenn die ekliptik auf der meridianen standortlinie auf den horizont runter-fällt, wie hier „gerade“ auf 71°nord (aber auch sofort wieder in gegenüberliegender hemisphäre auf-geht / …und so manche software nur hätte weiterrechnen müssen):

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    - ich habe mc deshalb an die zwölfi von woz gehängt (ist in der skizze immer drüber), wie der glöckner von notre dame, der wie die alten schamanen immer wusste, wann die stunde des herrn schlug, allerdings mit meridian-azimutalen höhenwinkeln (also nord süd-geeicht). – ich denke, das geht alles nur mit humor (auch wenn man sich eingesteht, dass es der schittpunkt mit der ekliptik bleibt, die halt grad indifferent im fußpunkt wenig strebe liefert…).
    -
    - aus mc und pt resultiert jeweils y als vertikal-halb-achse (der einen oder anderen system-perspektive)
    -
    - beachte das fazit (oder auch vorangestellt?): in allen systemen steht ac links und definiert x als die horizontal-halb-achse.
    -
    - aus dieser konsequenz (ac=links / mc oder pt oben) kann nun jeder zweifelsfreie skopes erzeugen (warum hat das vorher nicht geklappt???, explizit:
    - die blickrichtung (als draufsicht auf das skope) muss IMMER nord-süd-lich sein (schaut euch die definition von meridian an / oder banal: damit ac als die aufgehende seite = ost = links ist / dies definiert sich dem meridian entsprechend, der immer nord-süd ist)
    - dies gilt „stereotyp“ auch (und besonders beispielhaft) dann, wenn mc oder pt über den zenit in die „andere“ hemisphäre wandern, dafür das panorama desselben momentes auf 71°süd:

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    hier ist das gedankenexperiment gefordert, dass man das panorama in ein rundes zimmer tapeziert und hindurch transzendiert,… / vereinfachend kann man mal bei 90° und bei 270° das bild nach innen klappen und gegen´s licht haltend durch alles hindurchschauen / egal, ob die sonne im süden oder norden steht: sie steht immer auf dem nord-süd-meridian (eben auch mal nördlicher und nicht nur südlicher) und erlaubt es …

    …als meridian-konstrukt zu „sehen“ – hier auf 71°süd, eine winterperspektive:

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    -
    - das astrologische skope ist sozusagen eine transzendente (oder transparente, hätte man den schlauen übersetzen müssen) durchsicht durch das geschehen aus immer nördlicher richtung in richtung südlicher tiefe – auf stets waagerechtem horizont (topografisch, eben) mit drüber tag- und drunter nachtbogen, links ac und rechts dc.
    - so kann man´s auch beschreiben, ganz einfach, oder?
    -
    - und in hohen breiten, mehr als erstaunlich, wenn der pt um den ganzen horizont in (vom mc) diametrale hemisphären wandern kann – aber in einem horoskop dennoch immer oben steht (dazu die konstrukte und ggf. auch das fertige skope für 71°süd noch mal oben betrachten): das astrologische „konzept“ hat mit all den problemen keine schwierigkeiten. – es ist die genialste (weil einfachste) reduzierung.
    -
    - ein horoskop wird durch reduktion auf´s absolut minimalste eine mit recht sagenhafte vereinfachung, wie ich meine
    -
    - und schon wieder bin ich am staunen, was „einfache“ natur-be-ob-achter da geleistet haben – aber uns urbanen so viele probleme machte, es auch nur zu „durch-schauen“.
    -
    - lol


    im zweifel ein paar mal (zwischen den konstrukten ab 51°nord) rauf und runter scrollen – und dann auch mit blick auf die seitenansichten – und dann noch mal mit blick auf den um den ganzen horizont vagabundierenden pt rauf und runter scrollen:

    ja – sehr ungewöhnlich – aber wer hier noch ließt, hat spass dabei

    ich habe (auch beruflich) viele systeme analysieren müssen – die astrologie war das schönste. es hat spass gemacht und meine sicht auf alles verändert. ich kann mich schon viel besser „orientieren“. ihr auch? - lgg
     
  8. Pfeil

    Pfeil Sehr aktives Mitglied

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    Gerald, ich bin auch der Meinung, der sichtbare Himmel sollte, wie es von Anfang an war, Deutungsgrundlage der Astrologie sein. Dazu sollte man auch mehr astronomisches Wissen heranziehen.

    Der Mittelpunkt des sichtbaren Himmels ist der Zenit. Das wird auch im Hinblick auf Himmelskörper wie Planetoiden und Kometen bedeutsam, die teils weit aus der Ekliptik heraustreten.

    So stellt sich die Frage ob wir nicht ein völlig neues, wirklich dreidimensionales System der Astrologie brauchen, um den modernen Anforderungen gerecht zu werden.

    BTW: Du hast ein bißchen sehr ausgedehnt geschrieben...
     
  9. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    grüß dich pfeil – dakor, gemichte gefühle, aber freu mich dass du antwortest, ehrlich, ich möchte dich umarmen, dann ne tasse kaffe – und cool dann zur sache:

    sichtbare himmel, wahrscheinlich druckfehler, du sicher auch den nachtbogen mit einbeziehen meinst. (aber bleiben wir nördliche gern im norden, wenn du das meintest, von wegen zenit usw, gleich.)

    astronomisch, ja, als referenz, das ist der clou – genau deshalb war es mir wichtig, zu beschreiben, wie man die „nicht-astronomischen elemente“ darin erkennen kann (und daneben auch kleine großzügigkeiten erkennen kann / wie dieses geniale approximieren des tierkreises „kommerzieller ephems“ / wozu eigentlich: computer machen ephems für computer / mal drüber nachdenken). deshalb habe ich ja diese referenzskopes gemacht (wollte mal sehen, was die einem da so vorrechnen, pure neugier).

    jetzt habt ihr ein skope von obama, oder eins von euch:

    nun lege man meridian- oder tierkreis-referenz drüber, vergleicht es, so einfach / wir müssen uns selbst schützen, denn kunstformen outen sich nicht freiwillig. hier ist unsere kompetenz zu erhöhen, unbedingt. auch meine prämisse. motiv meiner arbeit für´s excel-file und diesen artikel. für euch.

    das paradoxon mit „unbehagen wegen sehr ausgedehnt“ UND „noch mehr astronomisches wissen heranziehen“ wirst du in einem genialen optimum uns vormachen (so nach dem motto, was der kunde wissen will). das meine ich jetzt ohne ironie:

    weil es nur einer kann, der es auch so „empfindet“. guck dir meine vorschläge an (wenigstens im letzten post / ich zu resümieren versuchte), verspielt, ok, aber frage an dich: was du streichen würdest, was findest du wichtig – aber auch wie ausführlich muss es sein, damit es wenigstens 51% verstehen, oder 31% (wäre schon toll, oder?). die aktuelle situation ist wirklich bedauernswürdig (schätze dezimal-prozent, sorry / zu meiner schulzeit, allerdings tg-schüler waren es 70% / aktuelle lehrpläne haben es völlig rausgekürzt, wir verblöden langsam / heute hat keiner eine ahnung / mein sohn, dieselbe schule dreißig jahre später besucht, hat keine ahnung, wirklich, er weiß nix darüber, und jetzt meine enkel, ich könnt grad heulen… ///// so was muss man dem kultusminister sagen / lehren keine zusammenhänge, nur noch abfragewissen, mit klicks und kreuzchen durch leben ziehen lernen… / wir schüler hatten in den sechzigern sogar teile des schuleigenen planetariums gebaut, jeder, in grundausbildung metall oder an zeichnungen mitgewirkt / heute wird so was mit dem rechner simuliert / später hatte ich praktikum sternwarte schauinsland (studium) usw / dann astronavigation beim segeln usw / wer macht heute so was noch, und schon gar nicht aus spass ////////// eliteschüler mit stipendium?????????????????????? die werden ihr wissen für sich behalten, garantiert.).

    völlig neues 3d-system? – würde ich mit spannung verfolgen (und vieles gibt es schon, angefangen bei stellarien) hab selbst ein fenster von 60° mal 120° in meinem excel_file / gib mir kompass und höhe zu einem skope und du kriegst ein „foto“ davon / größere winkel fand ich „eher“ verwirrend / nur für details interessant)

    [​IMG]
    hier mal ein blich in sein sechstes und siebtes haus

    gelb – bahn der sonne im gradtakt
    blau – tierkreis im gradplot
    türkis – äquatorialbahn, kennt man heute als tv-sat-bahn

    aber >>>>> ich werde 3d-alternativen mit kritischer spannung verfolgen (zumal auf welchem medium darstellen??? / lasertechnik und nebelkammer vielleicht, wie einst bei den ersten teilchen-be-ob-achtungen……..)

    derzeit gehöre ich zu denen, die das skope für die genialste system-reduktion aller zeiten halten (kein witz, welches kompliziertere wäre mehr vereinfacht / mir fällt nix ein): gerade weil es planar 3d-ereignisse abbilden kann. das gilt für alle punkte einschließlich polaris. mein problem ist da eher das excel (255 datensätze pro skizze / wußt ich vorher nicht / und das geringste sind die daten der himmelskörper in einer solchen skizze / jeder strich muss „formuliert“ werden und stellt einen datensatz dar)

    exentrische zu ekliptikalen ephems machen, ist für das astroskope überhaupt kein problem (deshalb find ich das ja so genial). ich habe ja schon apex drin, der mit der ekliptik gar nix zu tun hat. das skope ist ein azimut-höhe system… es geht schon wieder los: wie kann man dieses geniale ding beschreiben, das eben alle ereignisse 2d darstellen kann. gib mir irgendeinen punkt. und ich skope ihn dir. polaris ist beispielweise keine herausforderung, zumal der ja nur über einem einzigen iglu indifferent stünde, und das nicht mal sekunden, bei den dezimalstellen…(und bei uns ohne kopfrecken im blickfeld)

    ps noch, nur zur info, sorry: dein zenit oder mittelpunkt himmel (da fuchtelt dein standort wegen der erdrehung ja nur so in der galaxis rum / topografisch knapp 40tkm/24h mal cos breite) hat nix mit dem mittelpunkt ekliptik (zwischen kochab und etermit) gemein und auch nix mit der mitte des äquatorialkreises (für den es polaris ist). du siehst, wie desorientiert wir sind – und wie orientiert steinzeitschamane waren. (mach dir nix draus, es geht uns urbanen alle so, durch die ganze bank hindurch…… ein jammer.)

    das astroskop ist einfach genial, nur noch genial – und die „welt“ redet von grenzen und geltungsbereichen und unzulänglichkeiten, also ich versteh das nicht – was ist das für eine ambivalenz. sag mir doch mal einer konkret wo da welche grenzen sind.

    sorry leute, ich bin zwillings-widder und hab für solches „des-orientieren“ nur adrenalin – liebe grüße euch, gerald
     
  10. gerald

    gerald Aktives Mitglied

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    (könnte man sandra zum nächsten geburtstag schenken)

    bastel-arbeit: obama_twins

    kann jemand ein videoclip oder animated-pic oder sowas draus machen?

    von oben nach unten

    http://www.abload.de/img/obama_88nd9s5z.png
    http://www.abload.de/img/obama_81nygiy4.png
    http://www.abload.de/img/obama_71nqwfep.png
    http://www.abload.de/img/obama_61nmndd5.png
    http://www.abload.de/img/obama_51n1gdb1.png
    http://www.abload.de/img/obama_41ne3ei1.png
    http://www.abload.de/img/obama_31neriz9.png
    http://www.abload.de/img/obama_21n5bq2r.png
    http://www.abload.de/img/obama_11nbcoew.png
    http://www.abload.de/img/obama_1s52ddm.png
    http://www.abload.de/img/obama_11sy7elp.png
    http://www.abload.de/img/obama_21s59djj.png
    http://www.abload.de/img/obama_31ssefk2.png
    http://www.abload.de/img/obama_41s2qcza.png
    http://www.abload.de/img/obama_51s2ofib.png
    http://www.abload.de/img/obama_61s4uiwg.png
    http://www.abload.de/img/obama_71sj2fs4.png
    http://www.abload.de/img/obama_81syfez3.png
    http://www.abload.de/img/obama_89s27fom.png

    und wieder von unten nach oben (zusammenhängen?)

    http://www.abload.de/img/obama_89s27fom.png
    http://www.abload.de/img/obama_81syfez3.png
    http://www.abload.de/img/obama_71sj2fs4.png
    http://www.abload.de/img/obama_61s4uiwg.png
    http://www.abload.de/img/obama_51s2ofib.png
    http://www.abload.de/img/obama_41s2qcza.png
    http://www.abload.de/img/obama_31ssefk2.png
    http://www.abload.de/img/obama_21s59djj.png
    http://www.abload.de/img/obama_11sy7elp.png
    http://www.abload.de/img/obama_1s52ddm.png
    http://www.abload.de/img/obama_11nbcoew.png
    http://www.abload.de/img/obama_21n5bq2r.png
    http://www.abload.de/img/obama_31neriz9.png
    http://www.abload.de/img/obama_41ne3ei1.png
    http://www.abload.de/img/obama_51n1gdb1.png
    http://www.abload.de/img/obama_61nmndd5.png
    http://www.abload.de/img/obama_71nqwfep.png
    http://www.abload.de/img/obama_81nygiy4.png
    http://www.abload.de/img/obama_88nd9s5z.png
     
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