Graffiti oder Vandalismus?

[keoma]

das find ich jetzt etwas kritisch, weil wer entscheidet darüber, ob etwas kunst ist oder nicht? Die Masse, ein Kulturrat, wird da drüber abgestimmt?

Ja, das ist sogar sehr kritisch, weil das für eine einzelne, bewertende Person funktioniert, aber nicht für eine Ansammlung von Menschen, die über ein Werk entscheiden sollen. Grundsätzlich nicht. Da wird alles zu einem Kompromiss. Egal, ob jetzt ein Rat voller auserkorener Spezialisten darüber entscheidet oder 'die Masse'. Ersteres ist besonders an Kunst-Hochschulen zu beobachten, wo Graffiti (Style Writing gemeint) oftmals immer noch etwas misstrauisch als speziell zu behandelnde Sonderform des künstlerischen Ausdrucks betrachtet wird. Letztlich zieht man dann Handwerk und Ansätze von Formempfinden des Bewerbers heran, was aber meiner Meinung nach nicht unbedingt vollauf der "Kunst" gerecht wird, denn Kunst umfasst auch die inhaltliche Identifizierung mit einem Werk.
Aber da muss ich mir selber widersprechen, denn es gibt auch Dinger, die werden bei jedem Mal drauf gucken immer besser und besser, wo sie zu Anfang "nur" eine interessierte Anteilnahme hervor gerufen haben. Und manches ist auch einfach schön, weil es ein bisschen "kratzt" und keine eindeutige Stellungnahme zulässt.

ein Beispiel

http://www.pollockfineart.com/upload/artwork_images_1140_156749_Jean-Michel-Basquiat-1.jpg

dat is n Bild von Jean Michel Basquiat - das könnte aber genau so gut irgendwo an der Wand einer Busshaltestelle zufinden sein (<- kein Wunder, Basquiat hatte viel einfluss auf die Streetart)

Ich finde es sympathisch. Mehr kann ich dazu wiederrum nicht sagen. Der nächste sagt "voll beschissen" und dann kann man sich einen unglücklichen Kompromiss draus stricken.

was ist Kunst?

Hmpf.
Naja... wenn man keine persönlichen Einwände finden kann, ist es Kunst.
Oder... Kunst ist es, wenn mir spontan nur noch "geil" einfällt.

 

[hi2u]

Hi 2 u, Herian.

eine holländische studie hat bewiesen, dass überal wo es grafitti gibt die kriminalität um bis zu 20% steigt

Das scheint mir ja eine ganz ausgefuchste Studie zu sein -- bitte eine Quellenangabe…

Mutmaßungsparagraf:
Wie würde man das messen? Zuerst ein Acker, darauf stellt man einen Wohnblock und übergibt ihn den Mietern. Tag 1, erste Messung.
Nach drei Monaten haben wir ein paar kleinere Eigentumsdelikte und bisschen körperliche Gewalt aufgezeichnet, Stand der Graffiti Zählung: 0.

Nun leben sich die Individuen der Siedlung stärker "aneinander", Konfliktpotenziale werden entdeckt und selten hilfreich bearbeitet ("Maschendrahtzaun") und in dieser stressvollen Umgebung malt der erste Halbwüchsige einen Stinkefinger ins Stiegenhaus. Voilá, das erste Graffiti ist vollbracht, wie sieht's mit den Straftaten aus?

Ist doch Humbug, hier eine Korrelation herbeirechnen (oder -reden) zu wollen -- hier handelt es sich im wahrscheinlichsten Fall um eine Koinzidenz, und sowas passiert in den besten Kreisen

Andererseits gilt ein Graffiti zumeist als Sachbeschädigung und stellt somit in sich ein strafbares Delikt dar. Sprich: jedes Graffiti selbst erhöht die Kriminalstatistik…

 

[bluebody]

Ja, gut - habe gerade eure Einwände gelesen - was ist Kunst?, Was ist schön, was nicht?

Also für die Öffentlichkeit, sollte man auf den Bildern etwas erkennen können...ein Gesicht, einen Gegenstand ect. -
vielleicht könnte man zur Auflage machen, daß es sich der Umgebung anpassen sollte...

Ja, über Geschmack läßt sich natürlich streiten - aber das sollte dabei doch nicht die Frage sein.
Ich bin auch nicht dafür, das wild drauflos gesprüht wird - doch man muß dann eben auch mal in Kauf nehmen, daß da mal was dabei ist, was man nicht so toll findet - aber die häßliche Mauer war`s ja auch nicht....

Und (!) - vor allen Dingen - wenn ich an die teuer erworbene Kunst - die unsere Stadt gekauft hat und die wir mit unseren Steuergeldern bezahlen - denke.....
da gibt es einiges, was ich abgrundtief häßlich finde......z.B. mitten auf der Straße einen 500 m hohen spitzen Pfeil aus Metall, der in den Himmel ragt....

häßlich, furchterregend und teuer (von mir mitbezahlt!!!)

also - ich sehe immer noch kein echtes Problem, was den Geschmack für diese Graffitis betrifft.

blue

 

[hi2u]

Hi, FIST.

das find ich jetzt etwas kritisch, weil wer entscheidet darüber, ob etwas kunst ist oder nicht? Die Masse, ein Kulturrat, wird da drüber abgestimmt?

In Österreich: der Oberste Gerichtshof, denn der ist die sachlich zuständige letzte Instanz bei Urheberrechtssachen. Zitat: "Wenn ein Kurator, ein Direktor oder ein Sammler ein Objekt als Kunst betrachtet und einer Ausstellung einverleibt, so ist das keinesfalls nach objektiven Kriterien ein Maßstab dafür, ob es sich beim Objekt tatsächlich um ein Kunstwerk handelt".

was ist Kunst?

Ganz soooo einfach ist es nicht, aber es gibt Anzeichen, wann es nicht Kunst ist: es geht in den allermeisten Fällen um den Begriff der "Werkhöhe". Die Werkhöhe ist der Begriff im Gesetz, der die Eigenständigkeit eines Werkes festlegt. Beispiel: Wenn ein Sprayer Pippi Langstrumpf fotorealisitisch an eine Wand sprüht, ist die Werkhöhe (juristisch gesehen) per se sehr niedrig: das Bild ist das der Darstellerin eines Films, es handelt sich also eher um Kunsthandwerk, wenn die Umsetzung technisch gut gemacht wurde.

Dagegen steht die Ansicht der Künstler, nach der "Kunst ist, was ein Künstler als Kunst bezeichnet". Damit sind wir in den Spielarten der Kunst seit Dadaismus, Op-Art, Happenings, …

Mit letzter Sicherheit lässt sich also nur sagen: Kunst ist jedenfalls künstlich. Die Diskussion um sie mit höchster Wahrscheinlichkeit auch, aber darum geht es ja gar nicht beim Thema Graffiti: Wann immer jemand anderer in seinem Vermögen geschädigt wird, handelt es sich um eine strafbare Tat. Diese Tat als "Kunst" zu deklarieren ist unzulässig, denn dann könnte jemand im Sinne von Nietsch den Mord an seiner Ehefrau als Kunstwerk deklarieren. Wenn also ein Graffiti ohne Zustimmung des Besitzers der "Malfläche" angebracht wird, ist der "Künstler" ein Krimineller -- so einfach ist das. Andernfalls könnte ich die Kleidung von Passanten "im Vorbeigehen" besprühen -- da würden sogar die heftigsten Verfechter der "Freiheit der Kunst" (die sie wohl nicht so recht begriffen haben) protestieren…

Im extremen Fall haben wir es mit einem Kunstwerk im Sinne des Gesetzes (Werkhöhe, etc.) zu tun, das aber rechtswidrig angebracht wurde. Es liegt dann am Eigentümer des Malgrundes, zu entscheiden, ob er das Werk nutzen möchte (und dem Künstler damit Honorare schuldet) oder die Entfernung des Kunstwerks auf Kosten des Verursachers fordert…

Alles immer nach dem Motto: die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird.

 

[hi2u]

Hi 2 u, Bluebody.

Ja, gut - habe gerade eure Einwände gelesen - was ist Kunst?, Was ist schön, was nicht?

Bei Kunst geht es ganz zuletzt um den Begriff der Ästhetik oder Schönheit… Das Argument, es müsse "irgendetwas erkennbar sein" (das dich im günstigsten Fall auch noch ansprechen soll), gilt nicht für demokratische Kultur und damit die in demokratischen Gesellschaften entstehende Kunst, weil in guter demokratischer Gesinnung jede Stimme gleich zählt; die des Künstlers, der für sein Werk den Kunstbegriff in Anspruch nimmt, als auch deine, die das (für sich) ablehnt. Hier braucht es keinen Richter: du brauchst nicht hinschauen, aber es gibt auch keinen Grund, dem Künstler sein Wirken zu untersagen.

Früher -- als alles besser war -- haben "Obrigkeiten" (implizit: Mäzene, der Adel, der Klerus) Kunst finanziell unterstützt, die die eigene Größe vorteilhaft betont hat. Das ist Hintergrund der Werke von Michelangelo, da Vinci, Raffael, etc. bis in das Hochbarock -- es wurden über den Geldfilter nur Werke öffentlich und erhalten, die sich nicht (explizit) kritisch mit den herrschenden Strukturen auseinandersetzten und (wichtig!) auch für die Mäzene "verständlich" war.

da Vinci gilt als Genie -- aber auch er hat letztlich kein Werk hinterlassen, dass diese schlichte Ebene der bildlichen Verständlichkeit verlässt. Vielleicht hat er ja kubistisch, dadaistisch, expressionistisch oder abstrakt gewirkt, allein, wir wissen es nicht, haben kein Indiz für solche Werke. Weil die Zeit dafür nicht reif war, da Vinci bei allem Genius solches noch gar nicht denken konnte, und weil ihm niemand solche Werke bezahlt hätte. Immerhin waren die damaligen "Künstler" in Wahrheit wie heutige Werbeagenturen organisiert, mit zahlreichen Künstlern, die auf Anweisung des Meisters Details bearbeitet haben. Da habe es Spezialisten für Hände, Füße, Augen, Körper, etc. -- das waren Kunstwerkstätten, keine Einzelkämpfer, die halt irgendwas gepinselt haben…

Der moderne Kunstbegriff ist nicht mehr der Gefälligkeit unterworfen und daher ist die Forderung, es möge sich doch bitte irgendwas erkennen lassen, nur ein Ausdruck der Hilflosigkeit im Umgang mit "künstlichen Objekten" deiner Umgebung. Aber deine Hilflosigkeit kannst du nicht anderen zum Vorwurf machen. Studier' einfach ein paar Semester Kunstgeschichte und zieh' dir ein paar Bücher rein, dann wird deine Hilflosigkeit enden und der Vorwurf erlöschen.

 

[hi2u]

Hi, Pieps.

Oder... Kunst ist es, wenn mir spontan nur noch "geil" einfällt.

Und das von dir, der Braven? Aber auch ohne den Kontext lehne ich diese Definition ab, weil das der Subjektivität Tür und Tor öffnet. Es gibt auch Kunst, die ich nicht "geil" finde, aber als Kunst, als Versuch, mit visuellen Mitteln etwas auszusagen und/oder Bewusstsein zu schaffen, anerkenne und unterstütze. Die persönliche Befindlichkeit des Betrachters ist nicht Gegenstand der Kunst, schon gar nicht im massenmedial verseuchten 21. Jahrhundert.

 

[bluebody]

Der moderne Kunstbegriff ist nicht mehr der Gefälligkeit unterworfen und daher ist die Forderung, es möge sich doch bitte irgendwas erkennen lassen, nur ein Ausdruck der Hilflosigkeit im Umgang mit "künstlichen Objekten" deiner Umgebung. Aber deine Hilflosigkeit kannst du nicht anderen zum Vorwurf machen. Studier' einfach ein paar Semester Kunstgeschichte und zieh' dir ein paar Bücher rein, dann wird deine Hilflosigkeit enden und der Vorwurf erlöschen.

Entschuldigung, daß ich so unbedarft geantwortet habe...
Wußte nicht, daß es sich hier um eine Diskussion unter Fachleuten handelt!
Nein, ich werde keine Kunstgeschichte mehr studieren - als "hilflos" würde ich mich auch nicht unbedingt bezeichnen!
Außerdem ist mir nicht aufgefallen, daß ich vorwurfsvoll geschrieben hätte!
Ein bißchen weniger Arroganz in der Diskussion fände ich sehr hübsch!


Davon abgesehen kann jeder Laie und jede Tante Emma festellen, ob es sich bei einem Graffiti um Geschmiere oder um zumindestens eine Art Kunstwerk handelt - ist mir jedenfalls bei dem von Opti erwähnten Künstler durchaus aufgefallen, daß es sich um Kunst handelt -
und wie mir scheint - ist es sogar den ganz normalen Leuten in seinem Wirkungskreis aufgefallen - die haben wohl doch nicht alle ein paar Semester Kunstgeschichte studiert - ich meine der Fleischer von nebenan - oder meinst Du, daß der als Gutenachtlektüre Kunstbücher auf dem Nachtschrank liegen hat????
Vielmehr dachte ich, daß hier einfach nur mal die Meinung von ganz normalen Leuten gewünscht wurde.
Es ist eine Frechheit, wie Du andere abqualifizierst!
Gut - ich halte mich zurück - werde mir Dein Pseudonym merken und nicht mehr an Diskussionen teilnehmen, an denen Du ebenfalls teilnimmst.
Dann kommst Du nicht noch einmal in die Verlegenheit mit solch unterqualifizierten und dummen Menschen, wie mir, diskutieren zu müssen.
Paß nur auf, daß Du nicht erstickst an Deiner Arroganz!

bluebody

 

[Loge33]

Ich wäre dafür, daß solche Ecken einfach für zum Besprühen freigegeben werden würden.
Die Entscheidung sollte doch auch für Stadtherren nicht so schwierig sein, gerade, wenn es sich um solch einen Künstler handelt.

Doch auch Jugendliche, die das bisher nur heimlich machen konnten und somit sich im kriminellen Terrain befinden, sollten ihre Chance bekommen.

Da gebe ich doch aber zu bedenken, dass die Hauptvibes, die Graffitti ausmachen, sich auf dem Kitzel der illegalen Stellungnahme begründen.
Insofern ist es eine echte Kultur, zwar immer noch im Rahmen, weil gegen den Rahmen, aber nicht uneffektiv, wenn es sich nicht nur um Nachahmer handelt, sondern um die graffitti-klassische Intention, SICH zu verewigen - im Geiste von: die Stadt sei mein!

LG Loge33

 

[FIST]

Wann immer jemand anderer in seinem Vermögen geschädigt wird, handelt es sich um eine strafbare Tat.

schon klar, aber wenn jemand ohne Erlaubniss ein Werk an die Wand eines anderen Sprüht, dann ist es unentscheidend ob das nun

http://i82.photobucket.com/albums/j272/scuba210/ee0e4e99.jpg

sowas

oder

http://www.graffitieuropa.org/news/58/tags14.jpg

sowas ist

in beiden Fällen ist die Rechtslage klar

ausserdem ist die "Schöpfungshöhe" bei Urheberrechtsfragen sehr gering, da würden auch die Tags im zweiten link durchaus als eigene Kreative Leistung durchgehen und daher Urheberrechtlich geschützt sein

"Wenn ein Kurator, ein Direktor oder ein Sammler ein Objekt als Kunst betrachtet und einer Ausstellung einverleibt, so ist das keinesfalls nach objektiven Kriterien ein Maßstab dafür, ob es sich beim Objekt tatsächlich um ein Kunstwerk handelt".

da hat er durchaus recht... aber ebenso gilt: wenn der Oberste Gerichtshof ein Werk nicht als Kunst empfindet ist das keinesfalls nach objektiven Kriterien ein Masstab dafür, ob es sich beim Obiekt tatsächlich um kein Kunstwerk handelt...

schlicht deswegen, weil es keine objektiven Kriterien für Kunst gibt.

was das Rechtliche Anbelangt

ich finde, Priphathäuser sollten mehr oder weniger nur im Einverständniss des Besitzers besprüht werden, aber wenn es um Unterführungen, Betonträger für Autobahnen, Lärmschutzwände und desgleichen geht, sollten die für Graphitkunst freigegeben werden, weil es schlicht egal ist, ob man nun eine leere Betonwand anguckt oder eine Farbenprächtige Wand, vieleicht auch noch mit Sinnhaften Sprüchen bestückt und bieten so etwas Unterhaltung...

mir fällt das hier auf... ich hab ja vorher immer inner Stadt, oder zumindest in einer Aglomeration gelebt, da ist ja meist ein Grossteil der vorhandenen Fläche besprüht und bemalt.. und hier auf dem Land sieht man kaum mal ein Tag... und ich vermiss das echt...

lG

FIST

 

[keoma]

Hi, Pieps.


Und das von dir, der Braven?

Hä? Der Braven? Oh, Ich verstehe, die Vermutung des Unverständnisses haftet mir weiter an. Nun denn, ja, von mir, der Braven.

Aber auch ohne den Kontext lehne ich diese Definition ab, weil das der Subjektivität Tür und Tor öffnet.

Die kann man ablehnen, wenn man will. Tatsache ist aber, dass sich immer eine Subjektivität mit in die vorgehaltene Objektivität hinein mischt. Zwangsläufig. Wenn einem Betrachter dein Bild spontan nicht gefällt, was sagst du ihm dann? "Sie sehen das Ganze viel zu subjektiv!"? Wenn es nicht gefällt, gefällt es nicht, fertig aus. Jedes weitere Wort ist dann Beschwichtigung.
Darum sind es in meiner Prüfung in 6 Wochen auch gleich vier anwesende Professoren, damit einer das persönliche Empfinden vom anderen beschwichtigen kann und man sich gemeinsam zu einer neutralen Bewertung hin-objektiviert.

Es gibt auch Kunst, die ich nicht "geil" finde, aber als Kunst, als Versuch, mit visuellen Mitteln etwas auszusagen und/oder Bewusstsein zu schaffen, anerkenne und unterstütze.

"Versuch". "Versuch" ist doch keine Kunst. Kunst kommt von Können, sagst du doch dauernd. Das sage ich auch. Aber das reicht manchmal halt doch nicht. Und wenn es nicht reicht, dann ist es ein "Versuch", der zur Kritik anregt, im günstigsten Fall zur Diskussion und zum Konsens führt, auf dessen Basis eine mögliche Korrektur erfolgen könnte. Betonung auf Korrektur.
"Versuch"... das übersetze ich mit dem längeren Schweigen mit zusammengekniffenen Augen, wenn der Prof. ein Werk betrachtet. Kunst ist im Idealfall bedienungsloser, zutiefst beglückender, sinnlicher Genuss. Da kratzt das Wort "Versuch" wie ein Fingernagel auf einer Tafelwand.

Die persönliche Befindlichkeit des Betrachters ist nicht Gegenstand der Kunst, schon gar nicht im massenmedial verseuchten 21. Jahrhundert.

Hat das gerade etwa ein Inhaber einer Werbeagentur geschrieben?

Aber das ist Ansichtssache. Ich ging in meinem von dir zitierten Statement davon aus, als Betrachter ein Bild an zu schauen. Weshalb sollte ich dann als Betrachter eines Bildes nicht mein persönliches Empfinden dabei zum Gegenstand oder, besser formuliert, als Maßstab für den "Kunstgehalt" in einem Bild machen? Aus der Rolle des Hobby-Künstlers gesprochen, würde ich halt eben meine persönliche Befindlichkeit als Künstler zum Gegenstand der Kunst machen. So what?
Aus deinen Ausführungen bekomme ich fast den Eindruck, dass du nicht zwischen handwerklichem Anspruch und - tja, wie nenne ich es? - "seelisch/emotionalen" Anspruch und Kreativität abwägst, sondern pauschal eine "Werkhöhe" voran setzt. Oder du persönlich findest handwerkliches Geschick geil - sorry - und betrachtest den "Versuch" zum "seelischen/etc. Anspruch" als etwas, was du auch anerkennen würdest, aber nicht geil findest. So ganz steige ich da bei dir nicht durch.