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Gottesbeweis Mathematisch bewiesen!

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Roti, 10. September 2013.

  1. Roti

    Roti Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Januar 2010
    Beiträge:
    2.370
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    Hier eine Meldung zu diesem Thema: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...atiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

    Was haltet Ihr davon?
     
  2. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Damit ist nur gezeigt, dass ein Gottesglaube logisch konsistent sein kann. Aber über die reale Existenz von Gott - geschweige denn über den Wahrheitswert diverser Gottes-Vorstellungen sagt der Beweis herzlich wenig aus.

    Das zeigt sich u.a. in diesen Sätzen:

    Alleine schon das Postulat, dass jede Eigenschaft entweder positiv oder negativ ist, ist ziemlich fragwürdig. Man lese z.B. mal "Wer bin ich? Und wenn ja, wie viele?" und "Die Kunst kein Egoist zu sein" von Richard David Precht, um deutlich erläutert zu bekommen, wie schwierig eigentlich "gut" und "schlecht" in einigen Fällen zu definieren sind.

    Die Gottesdefinition in diesem Beweis ist auch sehr schwammig. Es ist ein Wesen, welches alle positiven Eigenschaften in sich vereint - und zu diesen positiven Eigenschaften gehört auch Existenz. Selbst, wenn wir alle Eigenschaften in positiv oder negativ einteilen könnten, und so dann die Existenz so eines Wesens bewiesen wäre, heißt das nicht, dass das mit den Gottesbildern der Religionen oder irgendwelchen spirituellen Vorstellungen entspricht. Es könnte auch einfach nur ein Mensch sein, der irgendwo und irgendwann 100% gut sein Dasein fristet, gefristet hat oder fristen wird - möglicherweise schon gestorben ist, oder noch nicht geboren ist...

    Nachtrag: Ich kenne den Beweis nicht im Detail - aber einen logischen Gedanken habe ich dazu noch: Bei der Beweisführung besteht die Gefahr eines Zirkelschluss, weil die Schlussfolgerungen "Gott sein und zu existieren ist eine positive Eigenschaft" schon in den Prämissen enthalten sind. Ein Zirkelschluss ist zwar logisch in sich konsistent, aber eben nicht automatisch wahr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  3. Roti

    Roti Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Januar 2010
    Beiträge:
    2.370
    Weil es der Logische Verstand es nicht fassen kann? Das ist es ja meiner Meinung das die Logik nicht alles erklären, und dann die Fähigkeiten des Geistes hier im Irdischen, es nicht möglich machen dies zu Verstehen. Es fehlen so viele Informationsauffassungsvermögen im Materiellen Bewußten das es nicht möglich ist, das genau zu Bestimmen.
     
  4. Sabbah

    Sabbah Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. Februar 2009
    Beiträge:
    5.327
    Ort:
    Wien
    bitteschön:

    Gödel argumentiert folgendermaßen:[7]
    Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
    Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv
    Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
    Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften
    Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv
    Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott
    Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv
    Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
    Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz
    Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
    Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
    Notwendigerweise, Gott existiert
     
  5. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. September 2010
    Beiträge:
    6.880
    Es handelt sich hier um einen ontologischen Beweis. Mit dem Computer "bewiesen" wurde lediglich, dass Gödels Argumentationskette in sich logisch konsistent ist. Aber ein völlig logisches Argument kann auch in der Praxis sehr wenig Aussagekraft haben.

    Gödels "ontologischer Beweis" basiert auf einem früheren Beweis von St. Anselm of Canterbury. Der ist auch - für Anfänger - leichter nachzuvollziehen:
    Anselm definierte Gott als das größte vorstellbare Etwas ("id, quo nihil maius cogitari potest" - "das, worüber hinaus nichts größeres gedacht werden kann").
    Dieses Etwas existiert auf jeden Fall in unserem Verstand, da wir diese Definition verstehen können.
    Wenn dieses etwas in unserem Verstand existiert, dann muss es aber auch in der Realität existieren, denn sonst könnte man sich ja etwas vorstellen, das noch größer ist.
    Deswegen müsse dieses als von ihm als Gott definierte Etwas existieren.

    Diese Argumentationskette ist in sich schlüssig - aber nur solange, wie man die einzelnen Vorgaben akzeptiert. Erstmal natürlich die Definition von Gott als "das größte vorstellbare", die ja nicht notwendigerweise mit dem Gott der Bibel übereinstimmt. Zweitens aber - etwas komplexer - die Idee, dass etwas "größer" ist, nur weil es in der Wirklichkeit (und nicht nur im Verstand, in intellectu) existiert.

    Daher sind solche "Gottesbeweise" eine sehr interessante logische Spielerei, aber keine "echten" Beweise für die Existenz eines Gottes. Denn dafür müsste man alle Annahmen von Gödel 1:1 übernehmen.
    Das ist, so glaube ich, auch der Grund, warum Gödel seinen Beweis nicht früher veröffentlicht hatte - er war wohl eher als intellektuelle Spielerei gedacht und er wollte nicht, dass weniger gebildete Leute annahmen, irgendein Mathematiker maße sich an, die Frage nach Gott beantwortet zu haben.

    Bzgl. dem Spiegel-Artikel: Dort steht, Gödel war bekennender Christ. Stimmt das? Ich habe dazu nichts finden können. Morgenstern impliziert in seinem Tagebuch sogar mal, dass Gödel nicht an Gott geglaubt habe.
     
  6. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Nein, weil "gut" und "böse" menschliche Konstrukte sind und keine übergeordnete Bewertung.

    Folgende Situation: Ein Bahngleis, auf dem 5 Bauarbeiter arbeiten. Ein Wagon rast auf die Arbeiter zu; sie bemerken nichts davon. Zwischen dem Wagong und den Arbeitern befindet sich eine Weiche, die Du umstellen kannst. Wenn Du das tust, würde der Wagong auf ein anderes Gleis gelegt, auf dem nur ein Arbeiter steht, der ebenfalls nichts mitbekommt. Wenn Du die Weiche also umstellst, wird nur ein Mensch anstelle von fünfen getötet werden. Stellst Du die Weiche um oder nicht?

    Nächste Situation: Wieder ein Bahngleis mit 5 Bauarbeitern, und wieder rast ein Wagong auf sie zu. Du stehst nun auf einer Brücke über dem Gleis. Vor Dir steht ein ziemlich korpulenter Mensch, und Du könntest den Wagong stoppen, indem Du den Menschen vor Dir die Brücke runterschubbst (nehmen wir desweiteren an, dass Du den Wagong nicht stoppen würdest, wenn Du selbst springst). Wieder würde mit Deinem Eingreifen nur ein Mensch anstelle von fünf Menschen sterben. Würdest Du eingreifen?

    Es gibt einige solcher ethischen Zwickmühlen.

    Damit will ich natürlich NICHT sagen, dass man jegliche Ethik und Moral über Bord werfen soll; im Gegenteil. Sie verhelfen uns zu einem guten Zusammenleben.
     
  7. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
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    18.909
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    Hamburg
    Danke

    Wie ich vermutet habe - sieht stark nach einem Zirkelschluss aus, dadurch, dass Existenz als positive Eigenschaft gewertet wird. Logisch in sich schlüssig, aber sagt über die Realität nicht notwendigerweise etwas aus.
     
  8. Sabbah

    Sabbah Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. Februar 2009
    Beiträge:
    5.327
    Ort:
    Wien
    ich frag mich was Gödel da genau unter positive versteht. "Positiv" wurde da direkt aus dem Englischen übersetzt. Zuerst dachte ich er versteht da "wahr" darunter, aber ich bin mir nicht sicher.
     
  9. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    16.226
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    Saarland
    Haben wir nicht lediglich bewiesen, dass ein vorgestellter Gott nicht Gott sein kann, sofern man glaubt, dass ein Gott notwendig alle positive Eigenschaften in sich vereinen muss, und wenn wir weiterhin annehmen, dass Existenz eine Eigenschaft ist (beides ist für mich nicht klar). Und selbst darüber was positiv ist lässt sich streiten, und ob sich bestimmte positive Eigenschaften nicht ausschließen.
     
  10. Sternenatemzug

    Sternenatemzug Sehr aktives Mitglied

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    dem gödel trau ich alles zu:D
    der hat dem einstein ja auch bewiesen ,dass es keine zeit geben kann
    nun steht er da ohne zeit in seinem raumzeitkontinuum ..
    oller gödel:D
    na ja wir sind hier im esoforum...und da muss man mit sowas ja rechnen..
     
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