Gottes Schöpfung oder Schöpfung Gott?

Hast Du da nicht etwas übersehen?
Dass Gott anders aussieht, als wir ihn uns vorstellen, das dürfte klar sein.
Vielleicht liegt in der quantenphysikalischen Definition des Steins ja ein Gottesbeweis verborgen und wir haben ihn bisher nur nicht bemerkt.
Dass es in der Quantenphysik eine Verknüpfung zwischen dem Experimentator und dem Ergebnis des Experiments gibt ist doch sehr interessant.
Vereinfacht gesagt. Wenn ich ein Atom frage, bist du eine Welle, dann antwortete es: "Ja, ich bin eine Welle"
Frage ich aber, bist Du ein Teilchen?, dann antwortet es: "Ja, ich bin ein Teilchen"
Unsere Anschauung besagt aber, dass etwas entweder eine Welle oder ein Teilchen ist und nicht beides.
Also stellen wir der Natur nur andauernd die falschen Fragen.
So mag es mit Gott vielleicht auch sein. Wir stellen andauernd nur Fragen, die er nur mit Ja beantworten kann, da er ein höflicher Mensch sein will. Aber vielleicht ist er gar kein Mensch und beantwortet sinnlose Fragen nur aus reiner Höflichkeit.

Gruß Harry

Danke!, ich habe schon einige Male zaghaft versucht auf die Implikationen welche die Quantenphysik hinsichtlich der Frage nach der ersten Ursache bietet, hinzuweiswen, doch bisher ohne ernstzunehmende Resonanz.
Ich bin sogar überzeugt davon, daß unsere Fragen falsch sind!!
Wir benötigen vielleicht einen Quantensprung der Erkenntnis.
Sicherlich ist ,Gott`nicht höflich und auch kein Mann. Sicherlich ist Gott nicht!
Wir haben nicht viele Fragen zur Verfügung.Was, Wer, Wo, Wann,Warum und Wie.
Frage ich ein Camelion, bist Du Gott, dann antwortet es, ja ich bin Gott.
Aber wen oder was fragen w i r , bist Du Gott?
Wir fragen traditionsgemäß, wer, wie und wo bist Du, Gott?
Diese Fragen gleichzeitig zu beantworten, erlaubt die Quantenphysik nicht!
Wenn wir wissen, was es ist, wissen wir nicht wie es oder wo und wann es ist.
Was i s t Maya?
ninki
 
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Ich teile Deine Ansicht, auch ich bin zu der Überzeugung gelangt, das Gott ein gedankliches Konstrukt ist, geboren aus der Angst und Unwissenheit des fragenden Menschen.
Gott gilt als Erklärungsmodell für schlicht alles Erdenkliche und Unerdenkliche ...

Genau in dieser Betrachtung liegt das eigentliche Problem der Diskussion. Es mag nun penetrant klingen, aber in meinem Beitrag #2 hatte ich schon erwähnt, dass Gott eine Variable ist, deren man zunächst einen Wert zuweisen sollte. Wenn zum Beispiel von einem personellen Gott gesprochen wird, ist er tatsächlich das Produkt der Menschen.

Ein transzendenter allgegenwärtiger Gott hingegen, verkörpert ein bestehendes Potenzial, das unabhängig vom Menschen existiert. Desgleichen gilt für einen fernen statischen Gott, welcher mit einem lokalen Potenzial als Ausgangspunkt verbunden ist.

Wenn man hier zu einem Schluss kommen möchte, sollte man also nicht den Fehler begehen, diese Denkmodelle zu vermischen. Intelligenz setzt eine kreative zielgerichtete Entscheidungsfähigkeit voraus, welche man sicherlich weniger im Potenzial eines transzendenten Gottes finden wird, als dies bei einem personellen Gott der Fall ist. Das erklärt auch, warum der allgegenwärtige und statische Gott ohne Emotionen ist. Man muss sich an dieser Stelle schon entscheiden, in welche Richtung man seine Überlegungen lenken möchte.

Es ist nicht richtig, dass man innerhalb der Religionen nicht über diese Fragen nachgedacht hatte. Das Problem dabei ist nur, dass diese Denkmodelle meist der Zeit weit voraus waren und im Kreis der Denker geblieben sind. Ein gutes Beispiel dazu ist Giordano Bruno, der im 16. Jahrhundert schon ein sehr modernes Weltbild entwickelt hatte.

Du solltest auch nicht den Fehler begehen die Gottesfrage mit Mystik zu verbinden, denn dort geht es um völlig andere Dinge, nämlich um den Menschen selbst. Mystik ist keine Fiktion, sondern eine Selbsterfahrung. Ich denke auch, dass du hier ein wenig die Mystik mit Spiritualität verwechselst.


Merlin
 
Hallo Freunde!

Ich hatte natürlich angenommen, dass die Frage an sich schon etwas mehr wissenschaftlich betrachtet und an sie heran gegangen wird. Wissenschaftlich im Sinne von Verifizierbarkeit. Ich meine, ich kann, wenn ich von einer Gottheit überzeugt bin, die verschiedentlichst und plausibel scheinenden Geschichten und Ansichten konstruieren um meinen Glauben zu komplementieren. Das macht ihn aber noch lange nicht wahr.

Im Rahmen der Indoktrination wird weltweit viel Arbeit geleistet. Ich gestehe gerne die Existenz eines Gottes zu, wenn eine Plausibilisierung erfolgt. Schließlich wird mich auch nicht Scotty rein beamen, weil ich Star Trek für absolut real erachte oder mich ein Goa'uld zum Wirt nehmen, nur weil ich meine Stargate sei in Wirklichkeit gar keine Science Fiction.

Die Erklärung, dass es etwas geben muss, weil man es nicht gänzlich ausschließen kann und der Mensch auf viele Fragen keine Antworten hat, ist kein gutes Argument. Die Möglichkeiten zu heutigen Technologien waren auch schon seit ewigen Zeiten auf der Welt vorhanden. Erst entscheidende Entwicklungsschritte waren notwendig. Primär, nachdem man exzessive, religiöse Zwänge durchbrochen hatte.

Wenn wir nur auf rein rationaler Basis analysieren, bleibt meines Erachtens für einen religiösen Glauben nicht mehr viel übrig. Gerade dann, wenn wir die geschichtlichen Ereignisse betrachten, die überhaupt dazu geführt haben. Da ist es schon geradezu unvernünftig auch nur einen Moment lang anzunehmen es müsste ein solches Wesen geben.

Wenn ich einen Stein aufhebe, kann ich nicht sehr viel über ihn sagen. Er ist nur ein Stein in meiner Hand. Ich kann jedoch damit beginnen seine Struktur, Dichte und Herkunft zu analysieren. Alles für sich alleine bis hin zu Molekülen und Atomen. Ein anderer Wissenschaftler wiederum, der nicht weiß, dass es dabei um einen Stein ging, der also meinen wissenschaftlichen Auflösungsprozess nicht beobachtet hat, wird aber rekursiv wieder zu einem Stein kommen, da die Fakten für sich sprechen.

Im Rahmen religiöser Forschung und den heute vorliegenden Daten ist es nicht möglich bei gleicher wissenschaftlicher Vorgehensweise zurück zu einem Gott zu kommen. Obwohl man das ja eigentlich müsste. Da es aber nicht geschieht, liegt es logisch auf der Hand, das kein Gott existiert. Egal wie sehr man sich ihn auch wünscht und wie findig man die Dinge zu umschreiben vermag. So lange kein für alle allgemein gültiger Weg vorliegt um einem Gott zu erkennen, so lange existiert er nicht. Da helfen auch keine Ausflüchte man wolle ihn gar nicht finden oder nimmt sich der Sache nicht genug an. Glaubt mir, gerade zu diesem Thema habe ich Daten gewälzt und Möglichkeiten erwogen. Die Summe aller vorliegenden Erkenntnisse und Fakten führen, so leid mir es tut, nur zu einem menschlich konstruierten, aber nicht wahrhaftig existierenden Gott.

Da hast du völlig recht.

Trotzdem glaubst auch du an was.
Der Mensch kann ohne Glaube, Liebe, Hoffnung nicht existieren. (Versuchs einmal.)
 
Hallo Merlin,
vielen Dank für Deine Antwort. Sie wirft einige interessante Fragen auf.Ich werde ausführlich darauf eingehen, nur habe ich im Augenblick leider keine Zeit.
Ich melde mich dann später.
Grüße
ninki
 
sein reich ist innen liebe naturwissenschaftler nicht in der retorte....
ist nun mal so ...dort müsst ihr messinstrumente anbringen ....wer augen hat zu sehen und wer ohren hat zu hören ...der wird ihn erleben ....also man baue sich erstamnl seine eignénen messinstrumente ....für die inneren forschungen ...:D

Das Zeug in der Retorte ist doch auch innen!
ninki
 
Genau in dieser Betrachtung liegt das eigentliche Problem der Diskussion. Es mag nun penetrant klingen, aber in meinem Beitrag #2 hatte ich schon erwähnt, dass Gott eine Variable ist, deren man zunächst einen Wert zuweisen sollte. Wenn zum Beispiel von einem personellen Gott gesprochen wird, ist er tatsächlich das Produkt der Menschen.

Ein transzendenter allgegenwärtiger Gott hingegen, verkörpert ein bestehendes Potenzial, das unabhängig vom Menschen existiert. Desgleichen gilt für einen fernen statischen Gott, welcher mit einem lokalen Potenzial als Ausgangspunkt verbunden ist.

Wenn man hier zu einem Schluss kommen möchte, sollte man also nicht den Fehler begehen, diese Denkmodelle zu vermischen. Intelligenz setzt eine kreative zielgerichtete Entscheidungsfähigkeit voraus, welche man sicherlich weniger im Potenzial eines transzendenten Gottes finden wird, als dies bei einem personellen Gott der Fall ist. Das erklärt auch, warum der allgegenwärtige und statische Gott ohne Emotionen ist. Man muss sich an dieser Stelle schon entscheiden, in welche Richtung man seine Überlegungen lenken möchte.

Es ist nicht richtig, dass man innerhalb der Religionen nicht über diese Fragen nachgedacht hatte. Das Problem dabei ist nur, dass diese Denkmodelle meist der Zeit weit voraus waren und im Kreis der Denker geblieben sind. Ein gutes Beispiel dazu ist Giordano Bruno, der im 16. Jahrhundert schon ein sehr modernes Weltbild entwickelt hatte.

Du solltest auch nicht den
Fehler begehen die Gottesfrage mit Mystik zu verbinden, d
enn dort geht es um völlig andere Dinge, nämlich um den Menschen selbst. Mystik ist keine Fiktion, sondern eine Selbsterfahrung. Ich denke auch, dass du hier ein wenig
die Mystik mit Spiritualität verwechselst.

Merlin
Hallo Merlin,
ich dachte mein Beitrag hätte keine Unklarheit darüber gelassen, daß mir das Modell eines peronalen Gottes absurd erscheint.Wenn nicht,dann erkläre ich das hiermit. Der personale Gott handelt emotial und entspricht den Vorbildern der Antike und verschiedener, sogenannter Naturreligionen.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum nur ein personaler Gott intelligent und zielgerichtet handeln soll. Die Evolution beweist doch etwas anderes.
Das Modell eines transzendentalen Gottes ist, jedenfalls für mich, überzeugender, wenn auch nur als Modell.
Gerade weil er grenzüberschreitend ist, ist er und seine Intelligenz weniger fassbar. Als Kreator m u ß er über Intelligenz verfügen, oder unser Universum wäre das Produkt eines dumpen Gottes, genannt Zufall. Alle bekannten Fakten verweisen aber auf das Gegenteil.
Diesem transzendenten Gott wären die Gesetze der Kausalität und nicht Kausalität geläufig und da er transzendent ist, bedient er sich ihrer in den ihnen entsprechenden Dimensionen. Vielleicht entstammt er einem Bereich, den wir Singularität nennen. Alles Potential ist vorhanden, jedoch sind alle uns bekannten Gesetze nicht mehr wirksam.

Mit einem statischen Gott außerhalb eines nicht statischen Universums, weiß ich überhaupt nichts anzufangen, es sei denn, er hätte sich zum Zwecke der Evolution im Urknall versteckt.

Der Fall Giordano Bruno und sein schreckliches Ende ist mir bekannt und auch hier habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte die Erklärungsmodelle der amtlichen Theologen, die doch weit in der Mehrheit sind und deren Dogmen in der breiten Masse Widerhall finden.
Natürlich hat es auch innerhalb der Religionen immer Freidenker gegeben, welche von den gängigen Schemata abwichen; nur verhallte ihre Stimme meist , zumindest bei der großen Masse, ungehört und die traditionellen, amtlichen Gottesbilder prägten das Bewußtsein der Menschheit.Eine zündende Idee, gefangen im elitären Kreis ist totes Potential,ohne positive Wirkung für den Fortschritt der Menschheit.


Ich denke,daß gerade die Gottesfrage bei vielen Gläubigen eng mit der Mystik verknüpft ist. Wo rationale Erklärungen versagen, greift die Mystik. Diese liefert dann die Erklärungsmodelle, die nicht logisch, im rationalen Sinn, sein müssen.Die Dreieinigkeit, z.B. ist eines der Mysterien der Christen.
Jede Religion hat ihre spezielle Mystik herausgebildet. Ohne diese wäre sie ohne Essenz.
Der Islam, z.B. hat erst relativ spät eine Mystik gebildet ohne die er heute nicht denkbar wäre.
Dieses Forum beweist, daß viele Menschen in der Mystik Zuflucht suchen,da sie ihre Fragen nach Gott und dem Sinn, nicht anders zu beantworten wissen.
Gäbe es diese Fragen nicht, wäre der Mystik ihre Basis entzogen.
Daher denke ich, daß die Gottesfrage nicht nur sehr eng mit der Mystik verknüpft ist, sondern das sie sogar ein unersetzlicher Bestandteil Derselben ist.

Ich bestreite nicht, daß mystische Erfahrungen für die Betreffenden keine Fiktion ist und leider meistens nicht verizierbar, sodaß diese immer nur subjektive Wahrheiten bleiben.

Soviel ich gehört und gelesen habe, kann eine mystische Erfahrung sowohl eine Selbst wie auch eine Gotteserfahrung sein. Es gibt auch innerhalb der Disziplin unterschiedliche Positionen. Meister Eckhart wollte uns entbildern und das leiblich, materielle Dasein als unwesentlich, wenn nicht verachtenswert, bewertet wissen, Jacob Böhme verstand die Natur als den materiellen Ausdruck Gottes und gab die Bilder zurück.

Letztendlich betrifft jede existentielle Frage den Menschen, nicht nur die Mystik.
Die Fragen sind immer real, die Antworten müssen nicht immer der Realität entsprechen.

Spiritualität bedeutet für mich Geistigkeit. Ist eine mystische Erfahrung ohne den Geist möglich? Ist überhaupt eine nicht physische Erfdahrung ohne Geist denkbar?
Korrigiere mich bitte und hilf mir auf die Sprünge.
Danke!
ninki
 
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Hallo Merlin,
ich dachte mein Beitrag hätte keine Unklarheit darüber gelassen, daß mir das Modell eines peronalen Gottes absurd erscheint.Wenn nicht,dann erkläre ich das hiermit. Der personale Gott handelt emotial und entspricht den Vorbildern der Antike und verschiedener, sogenannter Naturreligionen.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum nur ein personaler Gott intelligent und zielgerichtet handeln soll. Die Evolution beweist doch etwas anderes.

Du solltest mit dem personellen Gott nicht so streng ins Gericht gehen, denn auch er ist als Konstrukt existent und erklärt den Menschen das Sein.
Das Evolutionsprinzip tradiert auf der Basis der Auslese, Intelligenz setzt jedoch ein abstraktes Vorstellungsvermögen voraus.

Bei einem vorgegebener genetischen Bauplan kann man sicherlich nicht von einem kreativen Schöpfungsakt sprechen. Selbst die Mutationen sind zufällige oder durch äußere Gegebenheiten bestimmte Vorgänge und werden der anschließenden Selektion unterworfen.

... gerade weil er grenzüberschreitend ist, ist er und seine Intelligenz weniger fassbar. Als Kreator m u ß er über Intelligenz verfügen, oder unser Universum wäre das Produkt eines dumpen Gottes, genannt Zufall. Alle bekannten Fakten verweisen aber auf das Gegenteil.
Diesem transzendenten Gott wären die Gesetze der Kausalität und nicht Kausalität geläufig und da er transzendent ist, bedient er sich ihrer in den ihnen entsprechenden Dimensionen. Vielleicht entstammt er einem Bereich, den wir Singularität nennen. Alles Potential ist vorhanden, jedoch sind alle uns bekannten Gesetze nicht mehr wirksam.

Das ist genau der Punkt, der mich eine Vermischung mit einem personellen Gott vermuten ließ. Hier werden menschliche Gedankenmuster mit einer Sache verwoben, die mit der Variable Gott verbunden wird. Eine Sache als Ausgangspunkt aller Dinge ist nicht abhängig von den menschlichen Wertvorstellungen.

Hier wird auch die Sinnsuche des Menschen sichtbar, die auf die Gottesfrage transformiert wird und im Gesamten eigentlich ohne Bedeutung ist. Das Universum entstand vor 13,7 Milliarden Jahren, die Erde vor 4,7 Milliarden Jahre und der Homo sapiens betrat erst vor schlappen 700.000 die Bühne der Welt. Angesichts dieser Zahlen wir wohl jedem die eigentliche Bedeutungslosigkeit der Menschen klar.

Man könnte sich defätistisch fragen, was Gott wohl in den restlichen 13,6~ Milliarden Jahren denn so gemacht hatte. Das Ziel kann auch nicht die Evolution sein, denn obwohl man in unserem Universum einige Tausend Planeten vermutet, auf denen sich Leben entwickelt hatte, ist es jedoch eher die Ausnahme.

Mit einem statischen Gott außerhalb eines nicht statischen Universums, weiß ich überhaupt nichts anzufangen, es sei denn, er hätte sich zum Zwecke der Evolution im Urknall versteckt.

So könnte man das sehen, jedoch nicht zum Zwecke der Evolution. Das Evolutionsprinzip ist eine Erscheinung des Lebens und nicht des Systems Universum, hier spielt Zeit und Raum eine Rolle.

Um diesen Thread nicht ins Uferlose zu führen, gestatte mir, dass ich jetzt nicht auf deine Betrachtungen zu Giordano Bruno, der Mystik und der Spiritualität eingehen möchte. Zumal dies von mir nur eine Anmerkung war und die Masse der Argumente sich ohnehin mit meinen Vorstellungen deckt.


Merlin
 
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