Gläserrücken

[joelei]

die wissenschaft versucht auf alle fragen die man hat eine LOGISCHE erklärung zu finden,
..man bedenke.. die unserem weltbild auch entsprechen...
wenn man etwas logisch erklären kann...heißt das noch lange nicht, das es wirklich so ist..
man nehme wieder, das die erde eine scheibe ist..es war damals nur logisch,
das man auf einer graden fläche sein könnte, da man sonst runterfällt...
damit war dies logisch bewiesen.. man hatte diesen beweis sogesehen, das man sonst runter fallen würde...

hätte es da nicht leute gegeben, die trotzdem immer weiter gesucht/geforscht hätten,
wär wahrscheinlich die erde für uns immer noch eine scheibe...

und dann kommt noch ein anderer punkt...würde die wissenschaft etwas beweisen können,
was unserem weltbild nicht entspricht, sind bestimmte leute verantwortlich,
ob dieses wissen, den menschen beigebracht werden darf oder nicht..
es ist eine sehr hohe verantwortung... da sich solch ein wissen, negativ auf die menschen
auswirken könnte...ein chaos ausbrechen könnte usw..

durchaus könnte die wissenschaft schon etwas im esoterischen sinne
etwas bewiesen haben, nur das wir es halt nicht wissen...

leider gibt es aber immer wieder leute die halt klugscheißern wollen...

 

[joelei]

Worin bestand die "Unerklärbarkeit"? Genau darin, dass man kein Mittel zur Verfügung hatte, diese Dinge zu beschreiben oder auf bekannte Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen. Wenn aber jemand meint, in einem Zufall einen Wink des Schicksals zu sehen, dann habe ich ja schon ein Mittel: das Konzept der Wahrscheinlichkeit nämlich (hinzu kommt die immer wieder gerne alles verfälschende menschliche Erwartungshaltung). Warum also ein "unerklärliches" Phänomen, das gar nicht so unerklärlich ist, durch andere unerklärliche Dinge "erklären", wenn ich es auch mit erklärlichen Methoden erklären kann? Für die erklärlichen Methoden spricht ihre bisherige Zuverlässigkeit (die sich auch in vielen anderen Gebieten bewährte). Was spricht für Geister?

Mag ja sein, dass es da "irgendwas" gibt. Aber die hier gebrachten Argumente sind kein Grund, an solche Dinge zu glauben (nach meiner Meinung jedenfalls).

LG

schreib doch nicht immer so kompliziert

wir haben heut zu tage sicherlich auch noch nicht alle mittel um alles wirklich nach zu forschen...
wir haben logische antworten nach unserem weltbild...nach unseren heutigen stand, wieweit wir forschen können..
doch in 1000 jahren, lachen die auch über uns, was wir für wahr anerkannt haben

 

[hasch]

Jungs, wir kommen vom Thema ab, also werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen, ich denke, es sollten vielmehr noch Leute etwas zu den Fragen des Autors schreiben, falls diese noch nicht komplett geklärt sein sollten.

 

[Déguórén]

Ich weich noch mal ab.

die wissenschaft versucht auf alle fragen die man hat eine LOGISCHE erklärung zu finden,
..man bedenke.. die unserem weltbild auch entsprechen...
wenn man etwas logisch erklären kann...heißt das noch lange nicht, das es wirklich so ist..
man nehme wieder, das die erde eine scheibe ist..es war damals nur logisch,
das man auf einer graden fläche sein könnte, da man sonst runterfällt...
damit war dies logisch bewiesen.. man hatte diesen beweis sogesehen, das man sonst runter fallen würde...

hätte es da nicht leute gegeben, die trotzdem immer weiter gesucht/geforscht hätten,
wär wahrscheinlich die erde für uns immer noch eine scheibe...

und dann kommt noch ein anderer punkt...würde die wissenschaft etwas beweisen können,
was unserem weltbild nicht entspricht, sind bestimmte leute verantwortlich,
ob dieses wissen, den menschen beigebracht werden darf oder nicht..
es ist eine sehr hohe verantwortung... da sich solch ein wissen, negativ auf die menschen
auswirken könnte...ein chaos ausbrechen könnte usw..

durchaus könnte die wissenschaft schon etwas im esoterischen sinne
etwas bewiesen haben, nur das wir es halt nicht wissen...

leider gibt es aber immer wieder leute die halt klugscheißern wollen...

schreib doch nicht immer so kompliziert

wir haben heut zu tage sicherlich auch noch nicht alle mittel um alles wirklich nach zu forschen...
wir haben logische antworten nach unserem weltbild...nach unseren heutigen stand, wieweit wir forschen können..
doch in 1000 jahren, lachen die auch über uns, was wir für wahr anerkannt haben

Aber darum geht es doch gar nicht. Auch wenn ich angeblich so kompliziert schreibe - wenn Du Dich schon darauf beziehst, dann musst Du Dir auch die Mühe machen, es zu verstehen. Was Du hier schreibst, hat gar nix mit meinem Beitrag zu tun. Der Kern meiner Aussage war ein völlig anderer - macht aber nix.

Nebenbei: die Erde wurde schon seit den alten Griechen nicht mehr für eine Scheibe gehalten. Weil man aber von der Wissenschaft abrückte und sich der Religion zuwandte, kam man wieder auf den Trichter mit der Scheibe - trotzdem es bereits damals bekannten Erfahrungen WIDERSPRACH. Das hatte also überhaupt nichts mit Logik zu tun, denn es war weder folgerichtig noch in sich widerspruchsfrei. Sondern genauso ein Schnellschuss wie die Aussagen mit dem Wink des Schicksals.

Der Rest, den Du Dir da zusammenschreibst, ist pure Spekulation: würde und könnte. Es KÖNNTE auch sein, dass die Wissenschaft nichts findet (seit Jahrhunderten), weil es nichts gibt. Aber wie gesagt, darum ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht.

 

[joelei]

Aber darum geht es doch gar nicht. Auch wenn ich angeblich so kompliziert schreibe - wenn Du Dich schon darauf beziehst, dann musst Du Dir auch die Mühe machen, es zu verstehen. Was Du hier schreibst, hat gar nix mit meinem Beitrag zu tun. Der Kern meiner Aussage war ein völlig anderer - macht aber nix.

Nebenbei: die Erde wurde schon seit den alten Griechen nicht mehr für eine Scheibe gehalten. Weil man aber von der Wissenschaft abrückte und sich der Religion zuwandte, kam man wieder auf den Trichter mit der Scheibe - trotzdem es bereits damals bekannten Erfahrungen WIDERSPRACH. Das hatte also überhaupt nichts mit Logik zu tun, denn es war weder folgerichtig noch in sich widerspruchsfrei. Sondern genauso ein Schnellschuss wie die Aussagen mit dem Wink des Schicksals.

Der Rest, den Du Dir da zusammenschreibst, ist pure Spekulation: würde und könnte. Es KÖNNTE auch sein, dass die Wissenschaft nichts findet (seit Jahrhunderten), weil es nichts gibt. Aber wie gesagt, darum ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht.

was ich zu erst geschrieben hatte... war garnicht auf dein beitrag gemeint..
da hatte ich noch nicht einmal deinen neuen beitrag gelesen gehabt, wie auch, habe ja zu gleichen zeit geschrieben...

sorry.. aber ich habe meine einstellung gegenüber der wissenschaft..
das sie sogesehen auf die fragen, die wir menschen haben...versuchen selbst
wenn sie nicht die mittel haben um genau zu forschen..uns wenigstens eine logische erklärung bringen wollen..ist ja auch so...
drum forschen sie auch wohl immer weiter... selbst im esoterischen bereich...

es gibt nun mal viele..die wirklich glauben, was die wissenschaft sagt ist alles wahr..
weil die es sagen, muss es auch so sein... aber wie oft hat sich die wissenschaft
schon selber getäuscht.. und ist nur durch das weiter forschen auf andere ergebnisse gekommen usw. ...

aber es bringt nichts darüber zu diskutieren... weil man mich niemals eines besseren in diesem bereich belehren kann...

du hast die frage gestellt.. was spricht für geister?... das viele schon kontakt damit hatten...ob einbildung oder nicht ist jetzt erstmal egal...

aber was spricht dagegen?

verfügt die wissenschaft einfach die mittel noch nicht um genau dieses zu nach zu forschen?

[edit]
das du kompliziert schreibst war doch nur ein scherz..
weil ich immer irgendwie nach einem satz wieder alles von vorne anfangen musste zu lesen..
ich schreib doch selber nicht besser.. bin ja nicht mal der deutschen sprache so mächtig

 

[Déguórén]

wie auch, habe ja zu gleichen zeit geschrieben

Hoppla. *schäm*. Sorry.

es gibt nun mal viele..die wirklich glauben, was die wissenschaft sagt ist alles wahr..

Das sind dann aber keine Wissenschaftler. Ich behaupte nur: es gibt bislang keinen Grund, die Wissenschaft für falsch zu halten - entsprechend den Regeln wissenschaftlicher Forschung.

weil man mich niemals eines besseren in diesem bereich belehren kann...

Das ist schade. Sollte eines Tages der Beweis gelingen, dass die Naturwissenschaft kompletter Unsinn ist, so werde ich das akzepieren (Fällt mir leicht: die mathematischen Theorien bleiben ja dennoch richtig).

aber was spricht dagegen?

Nein, nein, wir bleiben schön bei meiner Formulierung, nicht wahr? Also: Was spricht dafür? Bislang (nach meiner Meinung) nichts. Du sagst, allein die Tatsache, dass jemand sowas behauptet, spreche dafür. Mit der Argumentation müsste ich im Prinzip undendlich viele "Theorien" überprüfen (die ich mir zur Not einfach ausdenke). Diese Theorien würden sich allesamt nicht voreinander auszeichnen - das Rauspicken einer speziellen wäre die blanke Willkür. Ich brauche also zwangsläufig ein etwas ernsthafteres Kriterium.

Der wesentliche Unterschied zwischen Naturwissenschaft und solchen Aussagen: Naturwissenschaft sagt: "wenn das und das, dann passiert das und das." Das lässt sich überprüfen. Beim Gläserrücken brauchst Du ja nur hier zu lesen. Es geht nach dem Motto: "Manchmal klappt's, manchmal nicht." Warum weiß keiner (abgesehen von den Mathematikern und Naturwissenschaftlern).

Das mit den Geistern ist keine klare Vorhersage. Was soll überhaupt ein Geist sein? Streng genommen ist überhaupt nicht klar, wovon die Geister-Theoretiker da reden - weder was das "Experiment" angeht, noch dessen Ergebnis - viel zu viele Dinge bleiben offen. Das kann alles und nichts bedeuten. Sprich: mit solchen Aussagen kann man nichts anfangen. Der Erkenntniswert ist von vorneherein gleich Null.

Im übrigen denke ich, dass die Geister-Theoretiker ihre "Theorien" und "Experimente" bewusst so vage halten, gerade weil sie eben nicht wissenschaftliche überprüft werden wollen. Wenn sie ernst genommen werden sollen, dann sollen sie erstmal eine ernsthafte Formulierung ihrer Theorien vorlegen.

Damit jetzt nicht wieder auf irgendwelchen Beweisen rumgeritten wird: ja ich weiß - es könnte natürlich sein, dass es da irgendwas gibt. Aber die üblichen Geister-Aussagen lassen darauf nicht schließen.

 

[joelei]

Das sind dann aber keine Wissenschaftler. Ich behaupte nur: es gibt bislang keinen Grund, die Wissenschaft für falsch zu halten - entsprechend den Regeln wissenschaftlicher Forschung.

nein für falsch halte ich es nicht... nur ich nehme nicht alles als wahrheit an..
eher im hintergedanken, es könnte ja auch anders sein...
bzw. nehme ich das logische an, aber verboten ist es deswegen doch nicht zu versuchen weiter zu denken oder?
das müssen die selbst doch auch.. nur ab einen grad wird es schwierig mit
beweisen zu kommen...
bleiben wir mal beim esoterischen... soweit ich weiß hat die wissenschaft
selber noch nie gesagt, das etwas dagegen spricht...nur halt das sie das,
was esoteriker als beweise für sich selber ansehn..nur bei der logischen formulierung bleiben..
und das mach nicht nur wissenschaftler... das macht jeder.. man kennt die wörter.. zufall, einbildung usw...
wär danach gesehen auch die logischte erklärung, für etwas nicht erklärbares...

Das ist schade. Sollte eines Tages der Beweis gelingen, dass die Naturwissenschaft kompletter Unsinn ist, so werde ich das akzepieren (Fällt mir leicht: die mathematischen Theorien bleiben ja dennoch richtig).

kompletter unsinn, wird es nie sein... hab ich auch nicht behauptet...
nur wenn die wissenschaft es mal gelingt beweise zu bekommen, was nicht
mehr unserem weltbild entspricht, werden sich zwar viele andere sachen
anders erklären lassen...aber unsinn bleibt es trotzdem nicht...

Nein, nein, wir bleiben schön bei meiner Formulierung, nicht wahr? Also: Was spricht dafür? Bislang (nach meiner Meinung) nichts. Du sagst, allein die Tatsache, dass jemand sowas behauptet, spreche dafür. Mit der Argumentation müsste ich im Prinzip undendlich viele "Theorien" überprüfen (die ich mir zur Not einfach ausdenke). Diese Theorien würden sich allesamt nicht voreinander auszeichnen - das Rauspicken einer speziellen wäre die blanke Willkür. Ich brauche also zwangsläufig ein etwas ernsthafteres Kriterium.

mit beweisen kommen wir nicht weit... ich meinte, allein das sehr viele
leute behaupten.. wär ein grund, diese sache ernster zunehmen..

weil absolut nichts dagegen sprechen kann, das es "geister" gibt...
spricht deswegen bei diesem punkt mehr dafür, das es welche gibt...
nur halt ohne beweise..ist klar...

Der wesentliche Unterschied zwischen Naturwissenschaft und solchen Aussagen: Naturwissenschaft sagt: "wenn das und das, dann passiert das und das." Das lässt sich überprüfen. Beim Gläserrücken brauchst Du ja nur hier zu lesen. Es geht nach dem Motto: "Manchmal klappt's, manchmal nicht." Warum weiß keiner (abgesehen von den Mathematikern und Naturwissenschaftlern).

naja das die wissenschaft bei allem sagt.. wenn das und das, dann passiert das und das.. stimmt ja nicht ganz
aber bei diesem fall ist es schon richtig... hab ja hier gelesen, habe es vor langer zeit
auch schon mal woanders gelesen.. das es mit den fingern zu tun, hat weil
man die eh nicht still halten kann...

nun..wenn man jetzt davon ausgeht, das keiner am tisch sitzt, der die leute verarscht
und es funktioniert..wie hier geschrieben... wie erklärt sich die wissenschaft, das auf fragen gezielt antworten rauskommen? zufall?..einzelfall?..oder wird es ab diesem punkt wieder doch unerklärbar?

man muss auch trotzdem diese seite betrachten,
man kann nicht immer davon ausgehen, das immer einer dabei ist und die leute verarscht,
bzw. das alle lügen oder alle sich sowas einbilden...

Das mit den Geistern ist keine klare Vorhersage. Was soll überhaupt ein Geist sein? Streng genommen ist überhaupt nicht klar, wovon die Geister-Theoretiker da reden - weder was das "Experiment" angeht, noch dessen Ergebnis - viel zu viele Dinge bleiben offen. Das kann alles und nichts bedeuten. Sprich: mit solchen Aussagen kann man nichts anfangen. Der Erkenntniswert ist von vorneherein gleich Null.

Geist = Hollywood ... anderes wort für die esoteriker = Energie-persönlichkeit

Im übrigen denke ich, dass die Geister-Theoretiker ihre "Theorien" und "Experimente" bewusst so vage halten, gerade weil sie eben nicht wissenschaftliche überprüft werden wollen. Wenn sie ernst genommen werden sollen, dann sollen sie erstmal eine ernsthafte Formulierung ihrer Theorien vorlegen.

es gibts doch paar wissenschaftliche untersuchungen...nur halt von einzelnen wissenschaftler,
die aber auch danach nicht mehr ernstgenommen werden, wenn sie zustimmen..das es scheinbar wirklich u.a. "geister" gibt ...
bzw. am ende wieder eine neue LOGISCHE erklärung gefunden wird...
wie gesagt... ich glaube nicht einmal, das man sowas veröffentlichen würde,
wenn die "großen" wissenschaftler sowas raus finden würden...weil ich glaube weniger das
auf jedenfall jetzt noch zur zeit...das die menschen zu so einer erkenntniss bereit wären..
man diese also den menschen vorenthalten würde...
es wär auch dazu noch erstmal ein "tief" für die wissenschaftler...das
sie dadurch, auch sicherlich andere "bewiesene" sachen neuforschen müssen dadurch...
weil viel, viel neue fragen beantwortet werden müssen dann..

Damit jetzt nicht wieder auf irgendwelchen Beweisen rumgeritten wird: ja ich weiß - es könnte natürlich sein, dass es da irgendwas gibt. Aber die üblichen Geister-Aussagen lassen darauf nicht schließen.

so find ich das auch am besten...wenn man zu keiner seite mehr glauben will,
bzw. nicht selbst erfahrungen damit gemacht hat, diese ganze sache offen dastehen lassen..
und nicht deswegen andere als spinnner zu bezeichnen usw. ...
weil man selber zwar nicht daran glaubt... aber selbst das ist ein glauben

 

[Déguórén]

nur ich nehme nicht alles als wahrheit an..

Man sollte vielleicht mal klar machen, wie (zumindest Theoretiker) ihre eigenen Ideen sehen. Im Prinzip geht es so: Ich baue mir eine Fantasie-Welt auf und sage, dort sollen die und die Gesetze herrschen. Dann leite ich aus diesen Gesetzen logisch-folgende Gesetze ab (Die Logik ist dem Theoretiker dabei wichtig und zwar aus offensichtlichen Gründen). Bis hier kann mir keiner irgendeinen Vorwurf machen.

Dann sage ich aus einer Laune heraus: Ich probiere mal, ob meine Welt als eine Abbildung der realen Welt aufgefasst werden kann. Dazu identifiziere ich z.B. die Kugel (mathematisches Objekt) vom Radius so und so, die weitere abstrakte mathematische Eigenschaften besitzt mit der Erde - einfach so. Meine andere Kugel mit anderen Eigenschaften identifiziere ich mit der Sonne. In meiner Welt kreisen die beiden um ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Guck' ich also mal, ob die das auch in der echten Welt machen.

Dabei wird deutlich: meine Welt ist zwangsläufig eine Karrikatur der echten Welt, da ich bewusst bestimmte Dinge ausblende (z.B. Mars, Mond, Jupiter). Wenn aber im Rahmen der Messgenauigkeit und unter Berücksichtigung der "Mängel" das rauskommt, was auch in meiner Welt passiert, dann habe ich allen Grund zu sagen: zumindest in diesem Zusammenhang ist meine Welt eine sehr gute Abbildung der realen Welt.

"alles als wahrheit" anzunehmen erübrigt sich da von allein. Und es zeigt auch: zumindest der Theoretiker braucht gar keine Beweise - die können ihm völlig wurscht sein. Seine Fantasie-Welt funktioniert jedenfalls weiterhin. Vorausgesetzt, sie ist logisch. Andererseits bleibt dem Theoretiker auch die Qual des Glaubens erspart: dass seine Fantasie-Welt so funktioniert, weiß er ja - er hat es ja mathematisch bewiesen.

oder wird es ab diesem punkt wieder doch unerklärbar?

Ja. Nach heutigem Wissen wäre es unerklärbar. Vorausgesetzt: alle anderen Störfaktoren können mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden UND die Ergebnisse sind eindeutig UND es müssen tatsächlich alle anderen Erklärungen versagen. Beispiel: 631 Teilnehmer. Auf die 631 Teilnehmer werden zufällig 631 Reiskörner verteilt. Dann kann man sich ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Teilnehmer gerade N Reiskörner in der Hand hat. Führt man nun dem "Geist" die Teilnehmer vor und er soll diejenigen Personen auswählen, die z.B. 6 Reiskörner haben (oder so ähnlich). Liegt unter Ausschluss aller anderen Störfaktoren eine deutlich höhere Trefferrate vor als es die Statistik vermuten lässt, dann könnte in der Tat ein "Phänomen" vorliegen.

Soweit ich weiß, wurden solche Versuche schon durchgeführt. Zur Not kann das ja jeder selber machen (mit Abstrichen natürlich).

Energie-persönlichkeit

Ja, das mein ich eben. Das ist doch keine Definition. Da kann ich doch nun wiederum fragen: Was ist denn Energie und Persönlichkeit und erst Recht Energie-Persönlichkeit? Unter Definition verstehe ich die Rückführung auf elementare und unmittelbar verständlich Grundbegriffe, wie z.B. "Ding" oder "Ansammlung" oder andere "Baby-Begriffe".

es wär auch dazu noch erstmal ein "tief" für die wissenschaftler

Solche Tiefs haben die Wissenschaftler bisher nicht abgeschreckt. Die gab's zur Genüge.
Du siehst es so ("Die Wissenschaftler wollen gar nicht"). Ich denke vielmehr, es liegt hauptsächlich an den Esoterikern selbst.

und nicht deswegen andere als spinnner zu bezeichnen usw. ...

Darum geht's auch gar nicht. Da aber diese Aussagen mindestens implizit die "herkömmlichen" Theorien in Frage stellen, wird man sie schon einer scharfen Prüfung unterziehen dürfen - gleiches Recht für alle (die naturwissenschaftlichen Theorien mussten sich ja schließlich auch erstmal bewähren).

 

[flowerfairy]

Ich kann Dir nur wärmstens ans Herz legen, die Finger davon zu lassen. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Da ich medial sehr "begabt" bin, kamen alle Wesenheiten/Energien zu mir. Nur ich/wir wußten ja gar nicht die Regeln, die dabei zu beachten waren. Ich wurde von dunklen Mächten verfolgt, bekam Panik- u. Angstattacken und wurde auch energetisch angegriffen. Erst als ich jemanden kennenlernte, der sich mit diesen Energien auskannte, konnte ich diesen Kreis durchbrechen und ich konnte wieder ein halbwegs normales Leben führen.
Dass Du Dich nicht alleine fühlst, liegt vielleicht daran, dass Du ein sehr lichtes Wesen bist, und die Dunkelheit ist immer sehr an lichten Seelen interessiert. Oder Deine Gedanken und Ängste über dieses Thema ziehen Energien an. Du kannst aber aktiv dagegen etwas tun. Zu einem räuchern mit Salbei oder Weihrauch. Du darfst dabei aber nicht das Unangenehme aus den Räumen verbannen, sondern Du musst Dich bei der Dunkelheit auch bedanken, dass es sie gibt, denn ohne die Dunkelheit würdest Du das Licht nicht erkennen. Bitte diese Energien mit den Engeln oder lichten Energien nach Hause zu kehren, zu Gott oder "zu allem was ist". Wie Du das auch benennen magst. Aber Du musst Dich anschließend bei den Engel oder lichten Energien für die Hilfe bedanken. Du kannst auch die Universumspolizei bitten diese Energien, die Dir Unbehagen bereiten, abzuführen. Visualisiere das bei Deiner Bitte dabei. Das müsste klappen. Bei mir hat es jedenfalls funktioniert. Solltest Du noch Fragen haben kannst Du mir gerne mailen.
Alles Liebe und Gute und geh den Weg der Herzensliebe. Finger weg von solchen "Spielchen", das kann böse ins Auge gehen.

 

[joelei]

Solche Tiefs haben die Wissenschaftler bisher nicht abgeschreckt. Die gab's zur Genüge.
Du siehst es so ("Die Wissenschaftler wollen gar nicht"). Ich denke vielmehr, es liegt hauptsächlich an den Esoterikern selbst.

wegen diesem "tief" bin ich ein wenig anderer ansicht...

und "die wissenschaftler wollen gar nicht"... hab ich nie behauptet..in keinster weise..im gegenteil...

nur eosterik heißt sogesehen nicht umsonst "GEHEIMwissenschaft"....

sorry, auf das andere alles will ich garnicht mehr eingehen...