Germanische Astrologie

[sternja]

Hel ist da übrigens die Tochter von Loki, das wäre eine Erklärung, warum beide in der Unterwelt arbeiten.

Loki kann sich überall frei bewegen. Er ist nicht an die Unterwelt gebunden.

Voenix sagt:

13. "Hel, die Todesgöttin"
Astrologie:
Saturn als Ausdruck von Begrenzung und Vergänglichkeit
und Pluto als Herrscher der Verwandlung.

Archetyp, Entsprechung:
der Tod, die dunkle Mutter

Tarot: der Tod

Entsprechende Gottheiten:
Neith (ägypt.), Kali (ind.), Hekate (griech.), Ereshkigal (sum.), Hades (griech.) Pluto (röm.)

 

[sternja]

Entsprechende Gottheiten

Entsprechende Gottheiten für Loki nach Voenix:
Syrdon (kaukasisch); der das Feuer stehlende Prometheus; Seth-Typhon (ägypt.); Ulixes (röm. nach Tacitus); Luzifer als Lichtbringer; Goethe Mephisto in "Faust"; Bricriu (irisch);

 

[Pfeil]

Das ist ja eben, was die Zuordnung so schwierig macht, dass sich die Bedeutungen und Funktionen überschneiden. Wir arbeiten aber mit Archetypen darum können wir in einer Horoskopgrafik nicht sämtliche Kriegsgötter bei Mars auflisten sondern nur einen.

Ich gehe ja in diesem Thread davon aus, dass die Kulturen grundsätzlich vergleichbar sind, wenn das auch schwierig ist und das es nur eine Wirklichkeit gibt. Dann müsste die Götterwelt in ihrer tatsächlichen Ordnung im Prinzip überall auf der Erde gleich sein. Tatsächlich findet man viele Parallelen. Der Urgrund aus dem alles entstanden ist, ist das Chaos. Daraus entstanden einige urtümliche Wesen.

Mit am besten sortiert ist die Mythologie der Griechen, wie man in dieser Übersicht sieht. Die Römer stimmen damit weitgehend überein und auch die Germanen teilweise. Demnach hat Hades/Pluto keine Kinder, an dem Punkt würde Loki nicht passen, denn er hat Kinder. Dann stellt sich die Frage, wer ist Pluto bei den Germanen? Wirklich Hel?

 

[Pfeil]

Man muss auch bedenken, das sich Götter nicht vermehren wie Menschen durch Schwangerschaft etc. sondern ein Gott kann z.B. aus der Stirn eines anderen entspringen oder sonstwie entstehen. Daher muüssen die menschlichen Verwandtschaftsbeziehungen weiter aufgefasst werden. Das sind eigentlich anthromorphe Umschreibungen. Sohn oder Tochter würde dann "Nachkomme" bedeuten, Bruder kann auch "Freund" bedeuten.

Die Verwandten Odins (Zeus/Jupiter) müssten dann ebenfalls weiter gefasst werden. Die Angabe von Snorri mit Vili und Ve als Odins Brüder kann nicht recht überzeugen, zumal die beiden Letzteren sonst nirgends vorkommen. Da scheint mir die Triade Odin-Hönir-Lodur aus der Völuspá besser. Sie kommt öfter vor.

"Snorri Sturluson führt in seiner Prosa-Edda in Gylfaginning eine andere Göttertrias auf, die zuerst die Welt und danach die Menschen erschuf: Odin und seine Brüder Vili und Vé. Beiden Dreiheiten ist gemein, dass Odin einer der Götter ist und dass sie bei der Menschenschöpfung dieselbe Rolle übernehmen. Deswegen wurde mitunter vertreten, dass Odins Brüder Entsprechungen von Hönir und Lodur seien. Doch könnte Snorri Sturluson die Weltenschöpfer mit den Menschenschöpfern gleichgesetzt haben, um die nordische Mythologie zu harmonisieren. Möglich auch, dass er mit den schemenhaften Göttern Hönir und Lodur nicht mehr viel anzufangen wusste. Die Handlung der Götter könnte für ihn bedeutsamer gewesen sein als ihre genealogisch-mythische Abstammung.

Lodur kann deswegen eine sehr alte Gottheit sein, deren Mythen zum Zeitpunkt der Niederschrift der Völuspá bereits so verblasst waren,[3] dass nur in der Schöpfungsgeschichte der Name noch formelhaft erhalten blieb.

Lodur kann aber auch der Beiname einer Gottheit sein. Insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vertrat man in der älteren Forschung die Meinung, dass Lodur ein Beiname des Gottes Loki sei. Nach dieser Ansicht entsprach die Dreiheit Odin–Hönir–Lodur der in der nordischen Überlieferung mehrfach erwähnten Trias Odin–Hönir–Loki." von hier.

Das würde dann griechisch Zeus-Poseidon-Hades entsprechen. Dort sind die Drei Brüder.

 

[DruideMerlin]

Eigentlich abwegig, dass das Volk der Dichter und Denker keine eigene Astrologie entwickelt haben sollte. Alle grossen Kulturen haben Eine. Inder, Babylonier, Ägypter, Griechen, Römer, Chinesen und Maya haben Eine. Ich habe mal folgende vorläufige Tabelle erstellt:

Das Problem ist hier, das Gebot der Verschwiegenheit, der Druiden o. ä., die in diesen Kulturkreisen üblich war. Das hatte dann auch zur Folge, dass über die Dinge nichts aufgeschrieben werden durfte und auswendig gelernt werden musste. Aus diesem Grund dauerte die Ausbildung dieser Leute oft bis zu 20 Jahren, ehe sie sich zum Beispiel jemand als Druide bezeichnen durften.

Alles was wir über diese Religionen wissen, stammt aus einer Zeit des Niederganges in Britannien, Irlands oder den Wikingern Skandinaviens. Stonehenge, die Scheibe von Nebra und einige andere sakrale Orte sind stumme Zeugen der Astrologie, die in einer Welt der Bauern von zentraler Bedeutung waren. Der Erfolg von Aussaat und Ernte hing vom rechten Zeitpunkt ab und entschied oft über Leben und Tod.


Merlin

 

[Pfeil]

Dass die Kelten astronomisches Wissen hatten dürfte klar sein und das schon ca. 3000 v.Chr, bei der Entstehung von Stonehenge. Viele dieser zahlreichen Steinkreise hatten 27, 12 oder 13 Pfeiler entsprechend dem 27-tägigen Mondzyklus und den 12-13 Monaten. Eine Darstellung wie Stonehenge ursprünglich ausgesehen haben könnte und ein anderer Steinkreis mit 12 Pfeilern.

Die Tabelle habe ich weiter überarbeitet.

 

[norbertsco]

Hallo,

es liegt nahe, daß man die nordischen Götter jeweils einem Tierkreiszeichen des Tierkreises zuordnet. So macht man es auch mit den Göttern des griechischen und römischen Kulturkreises.
Dabei nimmt man die Zwölfteilung des Tierkreises als oberstes Strukturierungsprinzip der Astrologie an.
Es gibt aber auch noch weitere Unterteilungen des Tierkreises und des dazu analogen Häusersystems.

Da ist z.B. die Unterteilung des Tierkreises in 4 Quadranten, wobei jeder Quadrant 3 Zeichen/Felder/Häuser hat.
1. Qudrant: Widder, Stier, Zwillinge
2. Quadrant: Krebs, Löwe, Jungfrau
3. Quadrant: Waage, Skorpion, Schütze
4. Quadrant: Steinbock, Wassermann, Fische

Es gibt dann auch noch die Einteilung der 12 Zeichen in die 3 Temperamente:
kardianal, sich entäußern: Widder, Krebs, Waage, Steinbock
fest, speichernd: Stier, Löwe, Sk0rpion, Wassermann
labil, austauschend: Zwilling, Jungfrau, Schütze, Fische

So gibt es zu solchen Unterteilungen z.B. auch genauere Umschreibungen in der Münchner Rhythmenlehre (MRL):
1. Quadrant: Titanen
3. Quadrant: Götter
4. Quadrant: Giganten

Es ist meines Erachtens nicht von vornherein klar, daß man jedem einzelenen Gott der Germanen nur ein Tierkreiszeichen zuordnen darf.
Für die Götter Thor (Widder, Mars), Freyja (Stier, Venus), Njörd (Fische, Neptun), Balder (Löwe, Sonne) etc. scheint es irgendwie gut zu passen, daß es gilt:
ein Gott = ein Tierkreiszeichen

Da ist dann aber der vermeintliche höchste Gott Odin. Er gehört irgendwie der düsteren Welt und der Magie an; des Dranges nach mehr Wissen um Jenseitiges. Aber ihn auf nur ein Tierkreiszeichen festlegen zu wollen, fällt schwer.
Oder da ist der Loki. Er ist der Verderber, der Geschöpfe wie den Fenriswolf und die Midgardschlange hervorbrachte, die dann im Kampf gegen die Götter der Asen das Weltenende herbeikämpften. Soll er nur ein Pluto oder Saturn gewesen sein? Dafür war er zu wendig und clever. Er hat nicht die Sturheit des Pluto oder Saturn. Er hatte gar keinen Sitz im Palast Asgard der Götter. Er war manchmal sogar Ratgeber der Asengötter.

Um es dann aber doch klar zu sagen:
diese Zweifel an manch klaren Zuordnungsmöglichketen von Göttern zu astrologischen Archetypen ist kein charakteristisches Merkmal der germanischen Göttermythologie.
Auch in den Sagen und Mythen der griechisch römischen Götter gibt es für ein und den gleichen Gott unterschiedliche Charakteristiken, die sich nur sehr unzulänglich nur einem astologischen Tierkreiszeichen zuordnen lassen. Daß man es heutzutage doch so macht, liegt eher an einer nicht hinterfragten Tradition in der Astrologie in dieser Frage.

Letztendlich sollte noch gesagt werden, daß wir nur die Überlieferungen kennen. Und die Überlieferungen stammen von denen, die was ausdrücken wollten und schreiben konnten. Das ist nicht vollständig das Gleiche wie das, was vor vielen Jahrhunderten und Jahrtausenden tatsächlich so war.

Beste Grüße
norbertsco

 

[Amarok]

Das Problem ist hier, das Gebot der Verschwiegenheit, der Druiden o. ä., die in diesen Kulturkreisen üblich war.

Bei germanischen Stämmen gab es keine Druiden, sondern Skalden oder Galdr bzw Seidr praktizierende.

Aus diesem Grund dauerte die Ausbildung dieser Leute oft bis zu 20 Jahren, ehe sie sich zum Beispiel jemand als Druide bezeichnen durften.

Als "Druide" bezeichnen... Druiden waren eine Bruderschaft! Religiös betrachtet, ein Zusammenbund von Priestern, Novizen, Hohepriestern usw. Soetwas gab es bei "Germanen" aber nicht, da deren Volksstruktur gänzlich anders gestaltet war, als die 3 Gliederung bei Insel- und Festlandkeltischen Stämmen.

Alles was wir über diese Religionen wissen, stammt aus einer Zeit des Niederganges in Britannien, Irlands oder den Wikingern Skandinaviens. Stonehenge, die Scheibe von Nebra und einige andere sakrale Orte sind stumme Zeugen der Astrologie, die in einer Welt der Bauern von zentraler Bedeutung waren.

Jetzt verwirbelsrt Du schon wieder viel durcheinander.
Über germanische Stämme ist einiges notiert, zwar überwiegend von Römern (Tacitus, Nero, Franco und auch in der Ars Germanica). Stonehenge ist "keltisch".
Für das Thema HIER allerdings völlig ohne Belang.
In Haithabu findet man (in Uppsala auch) einige Überreste und Schnitzereien, wo stellenweise astrologische Punkte und Verständnis derer von den Nordgermanischen Warägern (Wikinger) vermerkt sind.
Bei UNS hier wäre es vorteilhaft, sich an den Markomannen, den Sachsenverbänden, den Cheruskern, Sueben, usw orientieren. DERER Kosmologie bringt eher was (und demwntsprechend auch derer Gottesbilder) als irgendwas anderes "herbeizaubern" zu wollen.

Am ehesten lässt sich mit den Runen noch was anfangen, anstelle nun auf Gedeih und Verderb versuchen zu wollen, verschiedene alte und neue Gottwesen astrologisch zuordnen zu wollen.
Selbst Voenix, der ja ein guter Illustrator ist!!! macht in dem Punkt massive Fehler, da er auch versucht, über 1000 Jahre germanischer Entwicklungen zusammenpferchen zu wollen.
An diesem Thema standen vor zig Jahren schon Gelehrte und sind gescheitert.

 

[sternja]

Selbst Voenix, der ja ein guter Illustrator ist!!! macht in dem Punkt massive Fehler, da er auch versucht, über 1000 Jahre germanischer Entwicklungen zusammenpferchen zu wollen.

Fehler, soso.
Es ist ein beeindruckendes Werk.
Ich bin mir sicher er hat gut recherchiert.
Natürlich sind es trotzdem nur seine Zusammenhänge, so wie er sie gefunden und für richtig befunden hat.
Und es ist ein Orakel, ein Tarot-Deck, keine astrologische Abhandlung, obwohl er auch astrologie-kundig ist.

Ich finde seine Zuordnungen stimmig.
Muss ja nicht jeder so sehen.

Und wieso 1000 Jahre?
Gehts denn um Zeit?
Oder um ewig-gültige Archetypen?

 

[Amarok]

Fehler, soso.
Es ist ein beeindruckendes Werk.
Ich bin mir sicher er hat gut recherchiert.
Natürlich sind es trotzdem nur seine Zusammenhänge, so wie er sie gefunden und für richtig befunden hat.
Und es ist ein Orakel, ein Tarot-Deck, keine astrologische Abhandlung, obwohl er auch astrologie-kundig ist.

Ich hab ihn vor mehreren Jahren mal in RL kennengelernt. Ich kenne das Götterorakeldeck und die Postercollection etc auch.
Ich mag die Bilder, ja. Dennoch hat er eben Fehler drin, was (seine) Entsprechungen betrifft. Da ist nix Schlimmes dran.

Und wieso 1000 Jahre?
Gehts denn um Zeit?
Oder um ewig-gültige Archetypen?

Weil sich allein innerhalb dieser Zeitspanne die Archetypen bzw die Zuordnungen der Götter innerhalb germanischer Stämme änderte.
Bestes einfaches Bsp: Odhinn und Ziu.
Die meisten Götterwesen waren Lokalgottheiten. Diese Verallgemeinerung von versch. Prinzipien kam erst sehr viel später, und ist eben v.a. durch das nordische Verständnis geprägt.
Deshalb schrieb ich doch: Es gibt nicht DAS germanentum, gab es nie. Das ist ein "frei zugeordneter" Oberbegriff, der jedoch nicht wirklich viel aussagt.

Wenn mer es noch richtig kompliziert machen will, müssten "eigentlich" hier auch noch slawische Stämme berücksichtigt werden, und spätestens ab da wirds wirklich verworren.