geistig-seelische Entwicklung im menschen

[fckw]

Vielleicht macht es dies etwas klarer:

1. Manchester United ist der bessere Fussballclub als der Spitzenamateur-Fussballclub Hinterhof-Oberhausen.
Ich kann das sagen, weil es dafür Kriterien gibt. Die beiden spielen in Ligen, in welchen die Anforderungen an die Spieler gänzlich verschieden sind. Würden die beiden gegeneinander antreten, so würde Manchester United gewinnen (unter normalen Umständen). Es macht Sinn, hier eine Wertung vorzunehmen und zu sagen: Manchester United ist der bessere Fussballclub von beiden.
Ein entsprechendes Beispiel wäre zu fragen: "Wer bringt die besseren Resultate, wenn es darum geht, einen Dreisatz zu lösen: Ein Schimpanse oder ein 16jähriger?" Dann könnte man relativ rasch das Urteil fällen, dass der 16jährige offenbar dem Schimpansen darin überlegen ist, Dreisätze zu lösen. Er ist in diesem Sinne "besser".

2. Wenn ich aber frage: Welcher Fussballclub hat mehr Daseinsberechtigung? Es handelt sich also um die Frage nach einer "existentiellen Wertigkeit". Dann kann ich nicht sagen: Manchester United ist "besser" als der FC Hinterhof-Oberhausen. Wie sollte ich sowas sagen können? Es gibt dafür ja erstens keine Messkriterien, welche angewendet werden könnten, noch wäre es moralisch vertretbar, sowas zu behaupten, da vermutlich an beiden Orten gleich viel oder wenig "Liebe" oder "Herzblut" vorhanden ist. Die beiden sind also existentiell gleichwertig, und sie sind auch existentiell gleichwertig mit jedem beliebigen Hockeyclub oder Dart-Club. Es wäre höherer Unsinn zu behaupten, der eine sei "besser" oder hätte mehr Daseinsberechtigung als ein anderer.
Im zweiten Beispiel könnte man fragen: "Was braucht die Welt dringender: Einen zusätzlichen Schimpansen oder einen zusätzlichen 16jährigen?" Und man könnte darauf keine Antwort geben, denn beide haben ihre ganz eigene Daseinsberechtigung, es ist nicht möglich, sie gegeneinander auf diese Weise auszuspielen.

Man darf die beiden Modi nicht verwechseln. Wenn ich sage: "Kultur ist ein späterer Entwicklungsschritt als Natur." So ist das keine existentielle Wertung, sondern eine auf Messkriterien bezogene. Wenn ich aber gefragt werde: "Besitzt denn dadurch die Kultur mehr Daseinsberechtigung als die Natur?" Dann kann ich eine solche Frage unmöglich beantworten. Es macht keinen Sinn zu behaupten: "Natur ist Kultur existentiell unterlegen." Das wäre reichlicher Schwachsinn.

(Aber genau das machen die Kulturromantiker: Sie behaupten, Kultur sei Natur gewissermassen existentiell überlegen. Umgekehrt die Ökoromantiker: Sie behaupten, Natur sei der Kultur existentiell überlegen. Damit begehen sie einen nicht wiedergutzumachenden Fehler, gebärden sich überaus ideologisch und moralisierend.)

Das sind nur zwei mögliche "Wertesysteme". Wilber unterscheidet zusätzlich ein drittes Wertesystem - und je nachdem, auf welches man sich bezieht, sind Aussagen über eine Sache unterschiedlich zu verstehen.

 

[WyrmCaya]

OK, Fckw Du bist echt tüchtig.

Aber ich denke so kommen wir keinen Schritt weiter.
Fangen wir einfach von vorne an, wenn du willst.

WAS ist Kultur?

WAS ist Natur?

(Was verstehst du darunter?)

Vielleicht kommen wir ja so der Sache etwas näher.

Gute Nacht,
Caya

 

[Kondor]

Hm, interessante Diskussion. Zunächst, Caya, ich kann, um konkret zu sein, bei fckw`s Feststellung „Kultur ist also ein "späterer" Entwicklungsschritt als Natur“ auch nichts erkennen, was man als Wertung oder Moralisieren bezeichnen könnte.
Ich denke, man muss hier einerseits zwischen objektiver Messung und subjektiver Bewertung unterscheiden. Im obigen Fall ist „später“ eine reine Zeitmessung, wenn man das so nennen will. Subjektiv - das geht in Richtung Ideologie - hingegen wäre die Behauptung, „das Natürliche ist besser als alles was die Natur von sich aus nicht hervorzubringen in der Lage ist (Kultur)“ - was indirekt unterstellt, dass der Mensch (sein Geist/Verstehen) erstens keine biologische Notwendigkeit darstellt - und zweitens, das „Bewusstsein der Natur“ um es so zu nennen, ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt als das „geistige Bewusstsein“ des (neuzeitlichen) Menschen, der ja Naturgesetze (denen auch der menschliche Körper unterliegt) auf recht mühsame Art und Weise erforschen muss - also offensichtlich keinen direkten Zugang zu ihnen hat. Bleibt noch die Seele übrig - die ja im Titel ebenfalls angesprochen wird.

LG

 

[WyrmCaya]

Hm, interessante Diskussion. Zunächst, Caya, ich kann, um konkret zu sein, bei fckw`s Feststellung „Kultur ist also ein "späterer" Entwicklungsschritt als Natur“ auch nichts erkennen, was man als Wertung oder Moralisieren bezeichnen könnte.
Ich denke, man muss hier einerseits zwischen objektiver Messung und subjektiver Bewertung unterscheiden. Im obigen Fall ist „später“ eine reine Zeitmessung, wenn man das so nennen will. Subjektiv - das geht in Richtung Ideologie - hingegen wäre die Behauptung, „das Natürliche ist besser als alles was die Natur von sich aus nicht hervorzubringen in der Lage ist (Kultur)“ - was indirekt unterstellt, dass der Mensch (sein Geist/Verstehen) erstens keine biologische Notwendigkeit darstellt - und zweitens, das „Bewusstsein der Natur“ um es so zu nennen, ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt als das „geistige Bewusstsein“ des (neuzeitlichen) Menschen, der ja Naturgesetze (denen auch der menschliche Körper unterliegt) auf recht mühsame Art und Weise erforschen muss - also offensichtlich keinen direkten Zugang zu ihnen hat. Bleibt noch die Seele übrig - die ja im Titel ebenfalls angesprochen wird.

LG

Alles klar Kondor

Ich verstehe diese Sichtweise...und es ist eine Sichtweise, mit welcher du dich in bester Gesellschaft mit vielen intelligenten Menschen befindest.

Warum ich das so sehe, wie ich es sehe habe ich schon dargelegt...und wurde nicht verstanden, deshalb gehen wir an den Kern zurrück...die Begriffe klärend...könnte ein wenig Licht in die Sache bringen.

Versuchen wirs

Caya

 

[Inti]

Caya - fckw hat keine Lust mehr, da geh ich mal auf deine Frage ein

WAS ist Natur? WAS ist Kultur?

Natur ist etwas was wir (Menschen) vorfanden, als wir uns hier einstellten. Kultur ist alles, was wir Menschen geschaffen haben. Also der Schöpfer der Kultur ist bekannt, der Schöpfer der Natur ist nicht bekannt, aber wir nehmen an daß es einen gibt. Der Mensch als Kulturschöpfer ist ein Kind der Natur, ist aus ihr entsprungen (hüpf), also auch ursprünglich ein Naturkind, somit geschöpft vom Schöpfer der Natur. Jetzt könnten wir sagen, da wir zur Natur gehören, gehört auch alles was wir machen zur Natur.

Auch in der Natur (zeitlich vor dem Menschen) ist permanent etwas neues entstanden. der große Unterschied ist der, daß alles was die Natur schuf, etwas lebendiges ist, während alles was der Mensch schuf, etwas unlebendiges ist (also ist es der Drang des Menschen auch diesen Kniff zu lernen), oder sollten wir sagen, die Natur ist nicht in der Lage, etwas unlebendiges zu schaffen? Warum hat die Natur nicht einfach Goldringe geschaffen, nein - im Inneren der Erde liegen kleine Stückchen dieses Metalles, verdreckt und unnütz herum. wir Menschen haben den Nutzen dieses Goldes erkannt, und schmücken uns nun damit. Oder auch den Nutzen des Eisens - damit kann man Schwerter und Kanonen bauen oder auch Pflüge. Der Mensch macht also etwas was die Natur von sich aus nicht machen würde (oder nicht machen Kann). Der Mensch produziert nicht einfach etwa aus Spass (außer vielleicht Künstler) sondern es muss einen Nutzen für den Menschen selber haben.

Also alles was der Mensch macht, ist aus der Sicht des Menschen ein Fortschritt, er hat sich mehr oder weniger nützliche Dinge geschaffen. Aber nicht nur das, er hat auch geistiges und seelisches geschaffen. Sprache, Philosophie, Gesellschaftsformen, ein Bewusstsein von sich selbst etc. Deshalb würde ich schon sagen, daß da eine Entwicklung beim Menschen stattgefunden hat. Un diese Entwicklung können wir uns aus verschiedenen Perspektiven anschauen. Aus der Perspektive des Schöpfers - wie verlief die Entwicklung im Bereich der produzierten Dinge - oder wie verlief die Entwicklung in der Fähigkeit der Selbstreflektion und Bewusstwerdung - oder auch die Entwicklung im Bereich der Kommunikation und Interaktion mit der Umwelt?

Liebe Grüße Inti

 

[fckw]

WAS ist Kultur?

WAS ist Natur?

(Was verstehst du darunter?)

Hm, ok, ich glaube, langsam verstehe ich, worauf du mich hinweisen willst. Streng genommen kann ich die Begriffe nicht richtig definieren. Es handelt sich also bei der Trennung zwischen beiden um ein Glaubenskonstrukt (eine "Ideologie").

 

[WyrmCaya]

Hm, ok, ich glaube, langsam verstehe ich, worauf du mich hinweisen willst. Streng genommen kann ich die Begriffe nicht richtig definieren. Es handelt sich also bei der Trennung zwischen beiden um ein Glaubenskonstrukt (eine "Ideologie").

So ist es.

@Inti Du meinst mit Kultur, Zivilisation? Menschenkultur?

...später noch mehr dazu!

Grüss Euch

Caya

 

[MisterFrankie]

nun liegt es an uns dieses Verlorene wieder zu erringen, ohne die erlangte Bewusstheit zu opfern

Hallo an alle!

Zu diesen gedanken möchte ich folgendes bringen:
..eine natur beinhaltet die kraft um sich selbst wieder zu regenerieren oder auch die matrix seiner wesenrurheit wiederherzustellen. Dies ist auch meiner festen überzeugung. Aber meine feste überzeugung ist es auch, das es seit der ersten manipulation durch menschenverstand an den genen (DNS) nicht mehr möglich ist dieses verlorene oder auch die natur der wesenheit dieses planeten wiederzubringen. Kein menschengeist ist sich bewusst was für eine auswirkung ein künstlich eingeschleustes gen an seiner umgebung nimmt, und wie sich sein weg fortsetzt. Ich habe hier auch geschrieben vom verstandsgeist des menschen, der sich als tropfen im weiten ozean verliert, dies bringe ich besonders in zusammenhang mit der künstlichen genmanipulation. Heute weiß man, das die natur es SELBST zustandebringt einen erbdefekt der DNA rückgängig zu machen!! Also es ist überhaupt nicht notwendig korrigierend, so wie es der moderne mensch tut, mit künstlicher regulation (gen, DNA)einzugreifen!
Beispiele des unkontrollierbaren:
>Genverändertes saatgut wurde gesperrt weil hoch allergieauslösend. Nach einiger zeit, obwohl schon lange aus dem verkehr gezogen, wurde dieses genveränderte merkmal am anderen ende der erde nachgewiesen!
>Genverändertes futtermittel als sicher eingestuft, das heißt, es wird laut der gen"wissen"schafter durch den magen nicht im körper aufgenommen sondern abgeführt. Heute weiß man, mit bestürzung der genwissenschafter, das dieses künstliche leben auch über den magen in den körper und somit auf andere lebewesen übertragen wird! Auch über die auswirkungen an die vielen klein und kleinstlebewesen in und auf der erde durch künstliches gentransfer, ist sich der menschenverstand überhaupt nicht bewusst! Nicht mal annähernd hat er sich damit beschäftigt, denn sein einfacher geist kann es gar nicht einsehen!

...mir fallen hier wieder die gedanken von Nitzsche ein:

...die spitze der weisheit richtet sich gegen die natur....
oder auch:
...die wesnsurheit einer natur ist somit unwiederbringlich verloren.

LG!MFrankie

 

[Inti]

Caya

Du meinst mit Kultur, Zivilisation? Menschenkultur?

Ich gehe davon aus daß das Menschliche eine besondere Erscheinung im physischen Rahmen darstellt, weil er Fähigkeiten hat die kein anderes Ding oder Wesen in der Physis hat. Und je weiter sich der Mensch entwickelt im physischen Rahmen, desto besser kann er diese Potentiale in der Physis zum Einsatz bringen und das macht er auf verschiedenen Ebenen. Einmal im physischen Bereich, aber auch im seelischen und geistigen Bereich. Es gibt unterschiedliche Motivationen als Mensch in der Physis aktiv zu werden. Da ist zuerst das künstlerische, da geht es um den Ausdruck innerer Welten - eigentlich eine Kommunikationsart, so auch die Musik oder künstlerische Gestaltung der Physis wie Architektur, hier wirken natürlich ein die Bedeutung der Nützlichkeit der "Zwang" des Geldes etc. Ich will das nicht alles weiter auswalzen, auch das soziale Miteinander hat sich gewandelt wenn man sich die Stammeskulturen der Urzeit anschaut, dann die Städtekulturen und dann die Staatskulturen, die nun wieder versuchen zusammenzuwachsen.

Das Arbeiten in der seelischen Welt des Menschen war früher Hexenwerk, seit Freud ist es etwas, was in die bewusste Ebene des Menschen gehoben wurde. Zur Zeit passiert das so mit der spirituellen Ebene. Und ich bin mir sicher, daß noch viele Fähigkeiten im Menschen schlummern, die geweckt werden wollen, auf der Ebene der Arbeit in und mit der Physis (Nanotechnologie etc.) der Wirtschaft, der Ebene der persönlichen Entwicklung und der künstlerischen Gestaltung unseres Lebensumfeldes. Es sind immer einzelne die Anregungen und Anstöße geben, die dann in die größere Masse übergehen. Und es gibt natürlich viele mögliche Wege und bei manchen sieht der Mensch relativ spät, daß er in seine Umwelt zu stark und zu verändernd eingriff und damit sein Überleben in Frage stellt (Atomtechnologie, Gentechnik, Klimawandel durch "Ozonkiller" etc.) mag sein, daß auch der eine oder andere falsche Weg eingeschlagen werden musste um bestimmte Dinge bewusst zu machen.

Naja da könnte ich noch ewig drüber philosophieren - die Frage für den einzelnen ist: wo ist mein Platz in dem Ganzen Geschehen und welche Entwicklungsrichtungen will ich unterstützen.

Liebe Grüße Inti

 

[Inti]

mister fankie

Aber meine feste überzeugung ist es auch, das es seit der ersten manipulation durch menschenverstand an den genen (DNS) nicht mehr möglich ist dieses verlorene oder auch die natur der wesenheit dieses planeten wiederzubringen.

In der Physis ist nichts wie am Tage zuvor, ein Fluss ist jede Sekunde anders und wir Menschen bestimmen den Fluß des Lebens mit - nicht nur der Mensch geht und findet seinen Weg - auch die Menschheit geht und findet ihren Weg - auch wenn es da bestimmte untersschiedliche Stömungen gibt, beeinflusst sich die Menschheit gegenseitig und dieses gegenseitige wird immer enger.

Heute weiß man, das die natur es SELBST zustandebringt einen erbdefekt der DNA rückgängig zu machen!! Also es ist überhaupt nicht notwendig korrigierend, so wie es der moderne mensch tut, mit künstlicher regulation (gen, DNA)einzugreifen!

Genau und mit der Gentechnik machen wir Menschen die größe Pandorabüchse auf, die es jemals gab, denn da geht es ja nicht nur um gentransfers innerhalb der Pflanzenwelt, was schon große nicht eingeplante Veränderungen bringen kann,sondern auch um einschleusung tierischer Gene in die Pflanzen, womit der mensch eine Fähigkeit erlangt mit der er in die Evolution massiv verändernd eingreift.

Nach einiger zeit, obwohl schon lange aus dem verkehr gezogen, wurde dieses genveränderte merkmal am anderen ende der erde nachgewiesen!

Gene können auch wenn sie erst mal eingpflanzt wurden, wandern wenn es ähnliche Pflanzen in der Umgebeung gibt - so ist ein künstliches Maisgen in Mexico in die dort wilden Verwandten eingekreuzt und verbreitet sich nun unerkannt überall hin. Hier in Europa sind es Gene aus dem Raps die in den wilden Hederich einkreuzten und dieser verteilt das Gen nun unerkannt überall hin.

Liebe grüße Inti