Geist, Körper, Seele und Leib

Allerdings gehst du hierbei überhaupt nicht auf meine Argumente ein und scheinst du dich mit "Embodiment" und der diesbezüglichen empirischen Forschung nicht auszukennen.

Ich habe kein Argument gesehen, das gegen diese Aussagen meinerseits spricht...

1. ist das, was du hier beschreibst, nicht JEDE Form des Schmerzes.

Nein, darum ging es ja auch nicht. Thema war in diesem Falle, dass auch Menschen reflexgebunden auf spezielle "Schmerzimpulse" reagieren können, nicht bloß Tiere. Eigentlich ist das aber eh banal. Können Tiere Deiner Ansicht nach Schmerzzustände wahrnehmen? Falls ja, wohnt ihnen dann auch ein Geist inne? Das wäre ja aus Deiner Sicht die logische Konsequenz, oder nicht?

was ganz und gar nicht zwingend ist.

Welche Erkenntnis ist schon zwingend und ausschließlich? Gäbe es eine solche, könnten Menschen zu echtem Wissen gelangen. Ich weiß aber, dass ich nichts weiß.

Hier vielleicht mal ein Ausblick: alltagundphilosophie.com/2009...-thomas-fuchs

Das muss ich beizeiten akribisch studieren, vergib...

du kommst zu derartigen Aussagen zur, weil du den Geist als ein reflexives Bewusstsein fasst, das du wahrscheinlich irgendwie im Gehirn verortest.

Das ist mein Ansatz, korrekt. Menschen müssen nun einmal Prämissen definieren, um eine Theorie zu konstruieren, oder nicht? Ich selber gehe dabei vornehmlich von meiner Erfahrung und Wahrnehmung, aber natürlich auch von experimentellen Daten aus:

1. Ich spüre intuitiv, dass mein bewusstes Ich, mein Geist, etwas prinzipiell vom Gehirn Verschiedenes ist, dass also keine Identität von Hirn und Bewusstsein vorliegt. Ich weiß von vielen Menschen, dass es ihnen ähnlich ergeht. Im Alltag identifiziert niemand sein individuelles Selbst mit seinem Gehirn. Das Hirn wird sogar in der Sprache verdinglicht.

2. Ich nehme wahr, dass bewussten Willensakten meinerseits die gewünschten Handlungen unmittelbar folgen, so dass sich mir der Eindruck aufdrängt, ich könne über mein bewusstes Wollen neuronale Operationen aktivieren, die schlussendlich eine spezifische Bewegung realisieren. Auch diese Wahrnehmung können gewiss zahllose Menschen von sich bestätigen.

3. Trotz der modernen neurodiagnostischen Technik gelingt es Neurowissenschaftlerrn bis heute nicht, zerebrale Korrelate bewusster Willenskommandos anzugeben. Diese Unfähigkeit wurde mir u. a. von Prof. Dr. Gerhard Roth nach einer persönlichen Anfrage bestätigt.

4. Das bewusste Wollen tritt durchschnittlich 200 Millisekunden vor der ersten willkürmotorischen Muskelkontraktion auf. Das ergaben die Libet-Experimente und nachfolgende Versuchsreihen.

Punkt eins und drei sprechen dafür, dass das Bewusstsein nicht mit dem Gehirn identisch ist, während Punkt zwei und vier nahelegen, dass dieses immaterielle Bewusstsein imstande ist, auf die Hirnstrukturen einen steuernden, intentionalen Einfluss zu nehmen.

Du kannst nun wieder biologisch reduktionistisch versuchen, den ruhigen und den nervösen einfach anhand von hautwiderstand und Herzschlag zu unterscheiden, womit du aber nicht ihrer Persönlichkeit und dem Geistphänomen gerecht wirst.

Das ist sicher möglich. Gewiss besteht auch die Option, die gesamte Qualia eines Menschen materialistisch-reduktionistisch zu erklären, indem man z. B. einfach mit der Individualität des menschlichen Organismus und insbesondere der Neurophysiologie argumentiert. Einzigartige synaptische Verschaltungen führen folglich zu einer einmaligen, individuellen Qualia...

Wenn du dich für die rein biologische Erklärung entscheidest, dann sollte dir auch klar sein, dass du psychologische Phänomene nur äußerst reduktionistisch erfasst, etwa im Sinne der Neurobiologie, die sich in zahlreiche konzeptionellen Widersprüchen verfängt.

Ja, das vollziehen meines Erachtens 99% aller Neurobiologen... Welche Widersprüche siehst Du hierbei?
 
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Ich habe kein Argument gesehen, das gegen diese Aussagen meinerseits spricht...
ich hatte in meinem vorvorherigen Beitrag schon einen Link zu "Embodiment" gepostet und auf Fuchs hingewiesen.


Thema war in diesem Falle, dass auch Menschen reflexgebunden auf spezielle "Schmerzimpulse" reagieren können, nicht bloß Tiere. Eigentlich ist das aber eh banal. Können Tiere Deiner Ansicht nach Schmerzzustände wahrnehmen? Falls ja, wohnt ihnen dann auch ein Geist inne? Das wäre ja aus Deiner Sicht die logische Konsequenz, oder nicht?
Das Problem ist, dass du hier wieder erneut den Geist-Begriff auf reflexives Bewusstsein beziehst; ich habe nun schon mehrmals dargestellt und auf verschiedene Literatur verwiesen, dass das so nicht zwingend ist.
"Tiere" ist ein breiter Begriff. Es gibt Tiere deren Sensomotorik rein durch Reflexe oder Instinkte gekoppelt wird, es gibt aber auch "Tiere", die sich von uns fast nicht unterscheiden und deren Sensomotorik durch reflexives Bewusstsein und assoziatives Gedächtnis gekoppelt werden kann.

Welche Erkenntnis ist schon zwingend und ausschließlich? Gäbe es eine solche, könnten Menschen zu echtem Wissen gelangen. Ich weiß aber, dass ich nichts weiß.
Es geht mE darum, inwiefern die Theorie, die du hier vorstellst, sehr reduktionistisch vorgeht; und inwiefern es mittlerweile Theorien gibt, die auch experimentelle Bestätigung erfahren, die diese Phänomene weitaus umfassender beschreiben können.


Das ist mein Ansatz, korrekt. Menschen müssen nun einmal Prämissen definieren, um eine Theorie zu konstruieren, oder nicht? Ich selber gehe dabei vornehmlich von meiner Erfahrung und Wahrnehmung, aber natürlich auch von experimentellen Daten aus:

1. Ich spüre intuitiv, dass mein bewusstes Ich, mein Geist, etwas prinzipiell vom Gehirn Verschiedenes ist, dass also keine Identität von Hirn und Bewusstsein vorliegt. Ich weiß von vielen Menschen, dass es ihnen ähnlich ergeht. Im Alltag identifiziert niemand sein individuelles Selbst mit seinem Gehirn. Das Hirn wird sogar in der Sprache verdinglicht.

2. Ich nehme wahr, dass bewussten Willensakten meinerseits die gewünschten Handlungen unmittelbar folgen, so dass sich mir der Eindruck aufdrängt, ich könne über mein bewusstes Wollen neuronale Operationen aktivieren, die schlussendlich eine spezifische Bewegung realisieren. Auch diese Wahrnehmung können gewiss zahllose Menschen von sich bestätigen.

3. Trotz der modernen neurodiagnostischen Technik gelingt es Neurowissenschaftlerrn bis heute nicht, zerebrale Korrelate bewusster Willenskommandos anzugeben. Diese Unfähigkeit wurde mir u. a. von Prof. Dr. Gerhard Roth nach einer persönlichen Anfrage bestätigt.

4. Das bewusste Wollen tritt durchschnittlich 200 Millisekunden vor der ersten willkürmotorischen Muskelkontraktion auf. Das ergaben die Libet-Experimente und nachfolgende Versuchsreihen.

Punkt eins und drei sprechen dafür, dass das Bewusstsein nicht mit dem Gehirn identisch ist, während Punkt zwei und vier nahelegen, dass dieses immaterielle Bewusstsein imstande ist, auf die Hirnstrukturen einen steuernden, intentionalen Einfluss zu nehmen.
Prof. Roth, den ich ebenfalls schon z.B. in Osnabrück in Vorträgen hörte, ist beispielsweise einer der Neurobiologen, die sich in zahlreiche Widersprüche verfangen, insofern sie sich aufgrund reduktionistischer Theorien (die sich übrigens von "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" bis hin zu "Aus der Sicht des Gehirns" durchaus verändern), recht spektakulärer Interpretationen empirischer Daten (Haynes) und mereologischer Fehlschlüsse eine Theorie zusammenbasteln, um dann für die gegenwärtigen ethischen Diskussionen ihre persönliche Sicht zu untermauern.

Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist, dass du hier insgesamt von einem strikten Dualismus ausgehst, wie er seit Descartes typisch ist und von dort aus dann deine Fragen stellst.
Dir müsste doch mittlerweile aufgefallen sein, dass meine Postion genau gegen einen derartigen strikten Dualismus gerichtet ist und dass ich dahingenden argumentiere, dass - bildhaft ausgedrückt - der Geist IM Leib verkörpert ist.

Das ist sicher möglich. Gewiss besteht auch die Option, die gesamte Qualia eines Menschen materialistisch-reduktionistisch zu erklären
nein, das ist gerade nicht möglich. http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Qualia lässt sich gerade nicht auf die Beobachterperspektive reduzieren.

Ja, das vollziehen meines Erachtens 99% aller Neurobiologen... Welche Widersprüche siehst Du hierbei?
wenn man sich nicht nur die Spiegel und Stern-Interviews von Singer, Roth und Co durchliest, sondern die Debatten, die in der Wissenschaft geführt werden, dann wird sehr schnell deutlich, dass die Herren mereologische sowie lokalisatorische Fehlschlüsse begehen.
 
*** Persönlicher Angriff entfernt. Bitte vor dem Schreiben die Forumsregeln lesen - und dann beherzigen.

Danke
Kinny ***
 
es gibt aber auch "Tiere", die sich von uns fast nicht unterscheiden und deren Sensomotorik durch reflexives Bewusstsein und assoziatives Gedächtnis gekoppelt werden kann.

Welchen Tieren schreibst Du denn z. B. ein solches Bewusstsein zu?

Prof. Roth, den ich ebenfalls schon z.B. in Osnabrück in Vorträgen hörte, ist beispielsweise einer der Neurobiologen, die sich in zahlreiche Widersprüche verfangen

Einen Widerspruch habe ich bei materialistisch-reduktionistischen Monisten wie Roth, Singer, Haynes etc. nicht gefunden. Im neurowissenschaftlichen Sektor existieren zahlreiche Fragen, die einer Antwort harren, das ist gewiss. Aber ich halte beispielsweise den von Singer und Roth propagierten radikalen Konstruktivismus für plausibel.

Qualia lässt sich gerade nicht auf die Beobachterperspektive reduzieren.

Dass man die individuellen Erlebnsinhalte "mentaler" Zustände prinzipiell nicht mit der Individualität der Neurophysiologie und des Organismus im Allgemeinen erklären kann, geht aus dem verlinkten Artikel keinesfalls hervor. Manche Autoren sind der Ansicht, dass sich die Problematik der Qualia niemals wissenschaftlich-empirisch erfassen lasse, während andere wiederum argumentieren, dass angesichts der enormen Komplexität des Zentralnervensystems noch keine zufriedenstellende Deklaration dieses faszinierenden Phänomens möglich sei.

dass die Herren mereologische sowie lokalisatorische Fehlschlüsse begehen.

Um das adäquat beurteilen zu können, benötige ich ein paar Beispiele für deren Paradoxa.
 
Welchen Tieren schreibst Du denn z. B. ein solches Bewusstsein zu?
zahlreichen Primaten, beispielsweise. Eventuell auch Krähen, Delfine, etc..
Eigentlich weiß man das schon seit Wolfgang Köhlers Schimpansen-Experimenten (1920). Die Forschungsarbeiten von Tomasello zeigen seit einigen Jahren deutlich, dass Schimpansen zur intentional-geistigen Zuständen fähig sind.

Einen Widerspruch habe ich bei materialistisch-reduktionistischen Monisten wie Roth, Singer, Haynes etc. nicht gefunden. Im neurowissenschaftlichen Sektor existieren zahlreiche Fragen, die einer Antwort harren, das ist gewiss. Aber ich halte beispielsweise den von Singer und Roth propagierten radikalen Konstruktivismus für plausibel.
beide vertreten unterschiedliche Ansätze - auch wenn es von außen aus der Entfernung nicht so scheint.
Und Roth vertritt überhaupt nicht mehr einen "radikalen Konstruktivismus". Vielmehr hält er die "Schlussfolgerungen des radikalen Konstruktivismus aber für falsch". Gehrahrd Roth: Aus Sicht des Gehirns. Vollständig überarbeitete Neuauflage 2009. S. 230. Vgl. ebd. S. 86 ff., 218.
Roth war noch in den 90er Jahren ein wichtiger Vertreter des radikalen Konstruktivismus - zumindest hat er in deren Sammelbänden publiziert - bekennt sich aber nun jedoch zu einem realistischen, neurobiologischen Konstruktivismus.
In ontologischer Hinsicht ist Roth übrigens kein Monist, sondern Dualist. Lediglich in epistemischer Hinsicht ist er Monist, d.h. er geht davon aus, dass der Geist reduktionistisch-naturalistisch erklärbar ist.

Dass man die individuellen Erlebnsinhalte "mentaler" Zustände prinzipiell nicht mit der Individualität der Neurophysiologie und des Organismus im Allgemeinen erklären kann, geht aus dem verlinkten Artikel keinesfalls hervor. Manche Autoren sind der Ansicht, dass sich die Problematik der Qualia niemals wissenschaftlich-empirisch erfassen lasse, während andere wiederum argumentieren, dass angesichts der enormen Komplexität des Zentralnervensystems noch keine zufriedenstellende Deklaration dieses faszinierenden Phänomens möglich sei.
ich finde es seltsam, dass du in dieser Weise auf den Artikel verweist - hatte damit aber, ehrlich gesagt, schon gerechnet, da ich sehe, wie du hier vorgehst.
Der Artikel verweist zunächst darauf, dass "oft" angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist. Dann werden die Probleme vorgestellt. Anschließend werden Lösungsstrategien vorgestellt, wobei stets deren Mangel herausgestellt wird.
Am Ende heißt es: "Angesichts der Schärfe des Qualiaproblems und der Uneinigkeit über die einzelnen Vorschläge werden immer wieder Stimmen laut, die das Qualiaproblem für nicht lösbar halten."
---> Ich sage nicht, dass es feststeht, dass es für immer unlösbar ist. Ich sage, dass es keinen Ansatz gibt, der dieses Problem jemals zufriedenstellend gelöst hätte. Wenn du irgend einen Ansatz kennst, der dieses Problem wirklich aus der Beobachterperspektive löst, dann stelle diesen Ansatz doch hier einmal vor.
(Deine Argumentation hinsichtlich des Artikels weicht nämlich genau dieser Frage aus.)

Um das adäquat beurteilen zu können, benötige ich ein paar Beispiele für deren Paradoxa.
gut; vielleicht liest du dich ja mal in Fuchts Gehirn-Buch ein...

Ich sehe nicht, dass wir hier irgendwie auf einen Nenner kommen. Du hältst an der biologischen Perspektive fest; ich betone, dass es mittlerweile empirische Forschungsmodelle gibt, die weit darüber hinaus gehen und von ganz anderen Geist-Begriffen ausgehen, etwa "Embodiment" oder "Enaktivismus", die gegenwärtig in der empirischen forschung und auch Forschung zur künstlichen Intelligenz Anwendung finden. (Literatur habe ich angegeben und findet sich auch ausreichend im Netz.)
 
*** Persönlicher Angriff entfernt. Bitte vor dem Schreiben die Forumsregeln lesen - und dann beherzigen.

Danke
Kinny ***

Ich finde das schade und möchte sagen, daß ich Forumsverstösse in meinem Thread hier nicht haben möchte.

Danke Kinnaree. DarkRosalie94 ist wer? ;) (nur falls das wieder so losging - ich hab's ja nicht gelesen.)

lg
 
Nur um's gesagt zu haben: der Thread sollte nicht die Diskussion beinhalten, wo der Sitz des Bewusstseins sei. Dafür soll man bitte einen Extra-Thread eröffnen.

Hier geht es um Geist, Körper, Seele und Leib. Das sollten daher bitte auch möglichst die Hauptbegriffe in den Beiträgen sein.

lg
 
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beide vertreten unterschiedliche Ansätze - auch wenn es von außen aus der Entfernung nicht so scheint.
Und Roth vertritt überhaupt nicht mehr einen "radikalen Konstruktivismus".

"Roth vertritt darüber hinaus einige Ansichten, die für den radikalen Konstruktivismus typisch sind.[3] So nimmt er an, „die Wirklichkeit“ werde von unserem Gehirn konstruiert,[4] gleichzeitig sei für uns aber nur diese vom Gehirn konstruierte Wirklichkeit erfahrbar.[5]

Als Konsequenz hieraus unterscheidet Roth ein „wirkliches Gehirn“ von einem „realen Gehirn“.[6] Das „wirkliche Gehirn“ betrachtet er dabei als einen Teil der erlebbaren Wirklichkeit, diese als Konstruktion des „realen Gehirns“. Da ihm nach Voraussetzung lediglich die von diesem „realen Gehirn“ konstruierte Wirklichkeit zugänglich sein soll, kommt Roth konsequent zu folgendem explizit formulierten Ergebnis: erstens erklärt er sich als Konstrukteur seiner Theorie selbst zum „Konstrukt“ seines „realen Gehirns“;[7] und zweitens, dass ihm das „reale Gehirn“ real „unzugänglich“ ist.[8]"

Hierfür und alle weiteren Konsequenzen seiner Konstruktionen[9] erhebt Roth „gehobene Ansprüche auf Plausibilität und interne Konsistenz.“[10]
(Quelle: Wikipdia).

Sollten diese Informationen nicht mehr aktuell sein, müssten sie dringend mal korrigiert werden...

Allerdings sagte Roth auch in einem neueren Interview: "Alles, was ich erlebe, wird von meinem Gehirn hervorgebracht. Zum Beispiel, dass es ein Ich gibt, das irgendwie mit einem Körper verbunden ist und dass dieser Körper von einer Umwelt umgeben ist. Das sind die drei Erlebniswelten." Für mich ist das eindeutig.

In ontologischer Hinsicht ist Roth übrigens kein Monist, sondern Dualist.

"Das Gehirn konstruiert sich selber, indem es wächst, indem es aufgrund bestimmter genetischer Vorgaben, die sehr locker sind, sich selbst organisiert. Und während des Gehirn selbstorganisierend wächst, organisiert es auch die psychische Welt und plötzlich entstehen wir dabei." (Gerhard Roth).

Damit ist er zumindest kein Substanzdualist im ontologischen Sinne (um welches es mir von Anfang an geht), denn er hält das Mentale nicht für eine autonome Entität, sondern für eine Begleiterscheinung der hochevolvierten Materie des Gehirns.

Ich sage nicht, dass es feststeht, dass es für immer unlösbar ist. Ich sage, dass es keinen Ansatz gibt, der dieses Problem jemals zufriedenstellend gelöst hätte.

Ideen dazu gibt es, wie Du lesen kannst. Nur führen sie halt (noch) nicht zur Lösung der Qualia-Komplikation. Ob das jemals der Fall sein wird, lässt sich aus jetziger Sicht nicht beantworten. Es macht jedoch wenig Sinn, aus einer derzeitigen Unklarheit beliebige Schlussfolgerungen zu ziehen!

Ich sehe nicht, dass wir hier irgendwie auf einen Nenner kommen.

Ich auch nicht. Und ich denke nicht, dass ich Deine Definition von Geist richtig verstanden habe. Dazu müsste ich mich mit den Literaturangaben Deinerseits intensiver auseinandersetzen, wozu mir momentan jedoch die Zeit fehlt.
 
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