Gefühle der Ahnen

[Gawyrd]

1. Ich würde eher meinen: Selbsterkenntnis und dann übernehme ich die Verantwortung für mein Leben. Halte ich mich an gewissen Gesetze, Regeln und Normen, dann kann ich mich frei bewegen. Tue ich das nicht, kommt irgendwann eine Instanz, die mich zurechtrückt. ... Genauso verhält sich das ganze Thema zu den Vorfahren. Ich bin frei und kann frei selbst entscheiden, solange dies im Rahmen meiner Gene geschieht. Und darin ist alles familiäre auch abgespeichert.

2. Ein freier Mensch, wie es allgemein angesehen wird, kann alles. Ihm stehen alle Wege offen, egal welche Voraussetzungen er mitbringt. Und sowas geht nicht. Dann bräuchten wir die Menschen bloß von a - z in Buchstaben einzuteilen und demgemäß in Berufen (z.B.) unterzubringen. (Ich denke hier konkret an die Verhaltenstherapie, die einem suggeriert, man bräuchte sie bloß anzustrengen und dann könnte man alles. Eigene Fähigkeiten werden nicht berücksichtigt.)

3. Dann ist also Freiheit, dass andere ständig deinen Raum verletzen und rücksichtslos sind. Und so soll ich jetzt auch sein (werden)?

Liebe Pluto,

Es wäre wirklich gut, das Thema "Freiheit" in einem eigenen Thread abzuhandeln, um nicht Reinfriedes Ausgangsthema zuzupflastern. Deswegen beschränke ich mich auf eine letzte Reaktion :

1. Natürlich ist Freiheit die Wahlmöglichkeit innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen. Die Frage ist die Größe des Spielraumes - was man als unverrückbar gegeben erkennt, und was als frei veränderbar.

2. Ich tu mir schwer mit Deinen Verallgemeinerungen. Woher glaubst Du zu wissen, was "allgemein als freier Mensch angesehen wird". Ich kenne niemanden, der es so sieht, wie Du es beschreibst. Ich hab' es zwar nicht so mit der Verhaltenstherapie - aber ich kenne auch keinen Verhaltenstherapeuten, der das so sieht (und ich kenn' ein paar).

3. Mensch Pluto, lies doch bitte nach : "Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen verletzt". Wie kannst Du daraus folgern, dass man rücksichtslos den Freiraum von anderen Menschen verletzen sollte - dass ich das unter Freiheit verstehe ?

Falls Du das Thema fortsetzen willst BITTE (aus meiner Sicht !) in einem eigenen Thread - in Deinen Worten : in einem eigenen "Raum" - um nicht den "Raum" des Ausgangsthemas zu verletzen. (So schnell kann es gehen, dass man gerade genau das tut, was man verbal ablehnt.)

Aber letztlich liegt es bei Reinfriede, ob ihr das so recht ist oder nicht (damit ich ihr nicht dreinrede.)

Reinhard

 

[pluto]

Hallo Reinhard,

3. Mensch Pluto, lies doch bitte nach : "Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen verletzt". Wie kannst Du daraus folgern, dass man rücksichtslos den Freiraum von anderen Menschen verletzen sollte - dass ich das unter Freiheit verstehe?

...

Falls Du das Thema fortsetzen willst BITTE (aus meiner Sicht !) in einem eigenen Thread - in Deinen Worten : in einem eigenen "Raum" - um nicht den "Raum" des Ausgangsthemas zu verletzen. (So schnell kann es gehen, dass man gerade genau das tut, was man verbal ablehnt.)

...

Aber letztlich liegt es bei Reinfriede, ob ihr das so recht ist oder nicht (damit ich ihr nicht dreinrede.)

Ist es nicht mehr möglich, mit dir ein Thema zu diskutieren, ohne dass du mich persönlich angreifst? Und dann noch nach Hilfe schreist? Und mir noch Vorschriften machen willst, wo ich zu schreiben habe?

Wenn dir so arg nach einem neuen Thread war, warum hast du ihn nicht selbst eröffnet?

Es wird schon seinen Grund haben, dass zur Ausgangsfrage dieses Threads der Ruf nach Freiheit laut wurde.

Liebe Grüße pluto

 

[GreenTara]

Hallo Pluto

Es gab in astrologischen Foren schon zig Diskussionen zu diesem Thema. Das Ergebnis war immer eindeutig:

Da ich aus der "Astro-Ecke" komme: Wo gab es in diesen Diskussionen ein eindeutiges Ergebnis?

Ich bin ein freier Mensch, solange ich nach den Gesetzen des Schicksals (oder der Sterne, der Schöpfung oder wie du es sonst nennen willst) lebe.

Das habe ich in dieser Eindeutigkeit noch nie irgendwo herausgelesen. Wohl aber die These, dass Freiheit innerhalb des eigenen Gesetzes besteht. Womit gemeint sein kann: Ich bin innerhalb gewisser Bedingungen frei. Anders ausgedrückt: Wenn ich eine Muschel bin, kann ich so frei leben, wie eine Muschel es eben tun kann. Ich kann als Muschel versuchen, wie ein Nashorn zu leben, weil ich mir einbilde, erst dann frei zu sein. Vermutlich werde ich aber nach einer Weile feststellen, dass mir, um so frei wie ein Nashorn zu leben, bestimmte Dinge fehlen, zum Beispiel vier Beine, um darauf zu gehen. Die Freiheit, wie ein Nashorn durch die Gegend zu marschieren, habe ich als Muschel also nicht. War es das, was du auszudrücken versuchtest?

Bin ich frei, dann gehe grundsätzlich nur meinen Weg, ohne Rücksicht auf meine Umwelt/Umgebung und Verluste (z.B. meine Gesundheit). Aber: ich bin frei (ich bilde es mir halt ein).

Noch einmal meine Frage: Wo hast du das gelesen und wo wird diese Art der Rücksichtslosigkeit sich selbst und anderen gegenüber postuliert?

(Ich denke hier konkret an die Verhaltenstherapie, die einem suggeriert, man bräuchte sie bloß anzustrengen und dann könnte man alles. Eigene Fähigkeiten werden nicht berücksichtigt.)

Ist das deine Erfahrung? Die Verhaltenstherapie gibt es meines Wissens nicht, und die, die ich kennenlernte, hatte nichts zu tun mit dem, was du behauptest. Es wurde sehr darauf geachtet, dass ich mich nicht überfahre. Mir hat die Verhaltenstherapie nichts "eingeflüstert", und ich bin dank meiner Verhaltensveränderung gesund wie nie zuvor.

Liebe Grüße
Rita

 

[Reinfried]

Falls Du das Thema fortsetzen willst BITTE (aus meiner Sicht !) in einem eigenen Thread - in Deinen Worten : in einem eigenen "Raum" - um nicht den "Raum" des Ausgangsthemas zu verletzen. (So schnell kann es gehen, dass man gerade genau das tut, was man verbal ablehnt.)

Aber letztlich liegt es bei Reinfriede, ob ihr das so recht ist oder nicht (damit ich ihr nicht dreinrede.)

Reinhard

Lieber Reinhard, liebe Pluto!

Mich interessiert das Thema von Pluto auch sehr - ich spiele bereits beim Mitlesen Parasit - ich finde, es wäre einen eigenen Thread wert, weil da sicher mehr drin liegt, als bei diesem (meinem) Thema abgehandelt werden kann.

Würde mich aus diesem Grund freuen, wenn es hiezu einen neuen Thread geben würde!

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[pluto]

Hallo Rita,

Das habe ich in dieser Eindeutigkeit noch nie irgendwo herausgelesen. Wohl aber die These, dass Freiheit innerhalb des eigenen Gesetzes besteht. Womit gemeint sein kann: Ich bin innerhalb gewisser Bedingungen frei. Anders ausgedrückt: Wenn ich eine Muschel bin, kann ich so frei leben, wie eine Muschel es eben tun kann. Ich kann als Muschel versuchen, wie ein Nashorn zu leben, weil ich mir einbilde, erst dann frei zu sein. Vermutlich werde ich aber nach einer Weile feststellen, dass mir, um so frei wie ein Nashorn zu leben, bestimmte Dinge fehlen, zum Beispiel vier Beine, um darauf zu gehen. Die Freiheit, wie ein Nashorn durch die Gegend zu marschieren, habe ich als Muschel also nicht. War es das, was du auszudrücken versuchtest?

Du bist ein Schatz. Ein gutes Beispiel zu dem, was ich evtl. verkompliziert sagen wollte.

Da ich aus der "Astro-Ecke" komme: Wo gab es in diesen Diskussionen ein eindeutiges Ergebnis?

Es gibt diverse Astro-Foren, in denen diese Diskussion schon öfters geführt wurde. Da gab es auch Teilnehmer davon, die dieses Thema sehr plausibel erklärt haben, was mich zum Umdenken gebracht hat.

Noch einmal meine Frage: Wo hast du das gelesen und wo wird diese Art der Rücksichtslosigkeit sich selbst und anderen gegenüber postuliert?

In der Gesellschaft überall, von den Medien, in den Schulen. Sehe ich das falsch, aber wird unsere Gesellschaft nicht gerade von Rücksichtslosigkeit geprägt? Ich kann alles alleine, wozu brauche ich einen anderen um Hilfe bitten. Die Kranken und Alten werden in entsprechenden Heimen "entsorgt", damit ich auch frei sein kann. Kinder gibt es keine mehr, damit die eigene Freiheit nicht eingeschränkt wird.


@ Reinfriede,

damit der Zusammenhang zur Antwort von Rita nicht auseinandergerissen wird, habe ich hier geantwortet.

Liebe Grüße pluto

 

[pluto]

Hallo Rita,

jetzt ist es mir wieder eingefallen, wie es damals war (ist schon über 15 Jahre her):

Angenommen ich wäre die Muschel gewesen. An der gemeinnützigen Organisation, bei der ich war, wurde mir weis gemacht, dass ich durchaus als Nashorn durch die Gegen laufen kann. Einfach nur eine Sache des wollens.

Mein Schwager ist auch dort und es geht ihm ähnlich. Nur mit dem Unterschied, dass er denen glaubt und ich immer gezweifelt hatte, dass ich danach erstmal eine Therapie brauchte, um wieder Boden unter den Füßen zu bekommen.

Liebe Grüße pluto

 

[jake]

Sehe ich das falsch, aber wird unsere Gesellschaft nicht gerade von Rücksichtslosigkeit geprägt?

Ich will Deine Sichtweise nicht bewerten. Ich sehe viele Menschen, die sich allein oder in Gruppen, Organisationen etc. sozial engagieren, ich sehe viele mit offenem Herzen und wachem Blick, und um die ist es mir immer leid, wenn ich lese "die schlimme Gesellschaft" - weil das dann alle gleichmacht und niedermacht und das Tun und die Haltung und die Verantwortlichkeit des Einzelnen dadurch völlig ungeachtet bleibt. Sehe ich das falsch, oder wird unsere Gesellschaft nicht durch ein komplexes Miteinander von Werten, Normen, Leitbildern geprägt, die sich permanent wandeln und es dem Einzelnen nicht abnehmen, seine eigene Orientierung zu bestimmen?

Mein Schwager ist auch dort und es geht ihm ähnlich. Nur mit dem Unterschied, dass er denen glaubt und ich immer gezweifelt hatte, dass ich danach erstmal eine Therapie brauchte, um wieder Boden unter den Füßen zu bekommen.

Das ist ein gewichtiger Unterschied. Wenn ich in einer Muschelgemeinschaft lebe, die gemeinsam der Ansicht ist, sie wären Nashörner, dann fühlen die sich vermutlich gut, auch bestätigt durch den "äußeren Feind", der ihnen einreden möchte, sie wären keine ... die zeigen dann erst recht, wie sehr sie Nashörner sind. Nur wenn ich in einer solchen Gemeinschaft lebe und den gemeinsamen Glauben nicht teile, geht es mir schlecht. Dann bleibt mir entweder die Herausforderung, meine Isolation gut zu leben, oder die Suche nach einer anderen Gemeinschaft, in der ich mich mit meinen Überzeugungen besser aufgehoben fühle.

Alles Liebe,
Jake

 

[Gawyrd]

Die Klage darüber, dass alles schlechter wird und die nachfolgende Generation rücksichtslos sei, die gibt es, seit es schriftliche Aufzeichnungen gibt. Das hängt wohl mehr mit dem eigenen Perspektivenwechsel zusammen, der im Älter-Werden entsteht. (Wenn man selbst Kind und Jugendlicher ist, merkt man ja die eigene Egozentrik und Rücksichtslosigkeit nicht - die sieht man halt leichter bei anderen.)

Wenn ich an meine Kindheit denke, dann hat sich seither vieles auch enorm verbessert. Für uns (in einem katholischen Umfeld) war zB. noch ein Protestant ganz was Schlimmes. Da kam ich mir schon irrsinnig tolerant vor, wenn ich mit dem nur halbwegs normal sprach.

Auch der offene und interessierte Austausch wie zB. im Forum von Menschen mit verschiedensten Weltanschauungen und die gegenseitige Anteilnahme wäre vor einigen Jahrzehnten in meinem Umfeld (das wahrscheinlich sehr normal war) undenkbar gewesen.

LG, Reinhard

 

[GreenTara]

Hallo Pluto

In der Gesellschaft überall, von den Medien, in den Schulen. Sehe ich das falsch, aber wird unsere Gesellschaft nicht gerade von Rücksichtslosigkeit geprägt? Ich kann alles alleine, wozu brauche ich einen anderen um Hilfe bitten. Die Kranken und Alten werden in entsprechenden Heimen "entsorgt", damit ich auch frei sein kann. Kinder gibt es keine mehr, damit die eigene Freiheit nicht eingeschränkt wird.

Ob du das falsch siehst, kann ich nicht beurteilen, oder besser gesagt, ich will es nicht. Ich kann dir sagen, was ich erlebe: Dass Menschen oft meinen - warum auch immer - dass sie keine Hilfe annehmen dürfen, um nicht "schwach" zu wirken. In meinem Umfeld war es so, dass der als stark galt, der allein vor sich hinwurschtelte.

Was die Alten und Kranken betrifft, hm, ich komme ja aus der Krankenpflege und sehe das von daher vielleicht etwas anders. Es gibt schon Menschen, bei denen man den Eindruck gewinnen kann, dass sie abgeschoben wurden. Es gibt Menschen, da sind Angehörige schlicht überfordert mit der Pflege, weil sie sich eben nicht abwechseln können, wenn es ihnen zuviel wird. Dann gibt es Umstände, wo es eben kaum möglich ist, Kranke zu Hause zu betreuen. Ich glaube auch nicht daran, dass es für jeden Alten oder Kranken grundsätzlich besser ist, daheim zu sein. Ganz oft spielen sich Tragödien ab, weil Menschen meinen, sie dürften ihre Angehörigen nicht in einem Heim unterbringen. Ich kenne viele Menschen, die im Heim regelrecht aufblühten, weil sie Gesellschaft haben.

Die "Freiheit", die du - so wie ich dich lese - meinst, ist für mich eher eine Art Bindungslosigkeit, im Extrem vielleicht sogar eine Form der "Verwahrlosung". Die gibt es schon, aber sicher nicht überwiegend.

Rücksichtslosigkeit erlebe ich relativ selten. Das mag aber auch daran liegen, dass ich lernte, vieles nicht mehr ganz so persönlich zu sehen wie noch vor einigen Jahren. Vieles, was geschieht, erlebe ich nicht als auf mich oder auf andere gemünzt. Als es mir sehr schlecht ging, auch materiell, erlebte ich sehr viel Unterstützung. Und die kam sehr oft von Menschen, von denen ich das nicht unbedingt erwartet hätte.

Liebe Grüße
Rita

 

[pluto]

Hallo Rita,

danke für deinen konstruktiven Beitrag.

Die "Freiheit", die du - so wie ich dich lese - meinst, ist für mich eher eine Art Bindungslosigkeit, im Extrem vielleicht sogar eine Form der "Verwahrlosung". Die gibt es schon, aber sicher nicht überwiegend.

In krasser Form wird mir immer wieder erklärt, dass so ein Verhalten Freiheit sei. Und wie ich weiter oben schon versucht hatte zu schreiben, sehe ich das distanziert und anders. Offensichtlich stellt sich erst nach einem längerem Gespräch heraus, was die einzelnen Menschen über Freiheit denken und das werde ich ab jetzt erstmal klären, bevor ich wieder auf ein Missverständnis hereinfalle.

Rücksichtslosigkeit erlebe ich relativ selten. Das mag aber auch daran liegen, dass ich lernte, vieles nicht mehr ganz so persönlich zu sehen wie noch vor einigen Jahren. Vieles, was geschieht, erlebe ich nicht als auf mich oder auf andere gemünzt. Als es mir sehr schlecht ging, auch materiell, erlebte ich sehr viel Unterstützung. Und die kam sehr oft von Menschen, von denen ich das nicht unbedingt erwartet hätte.

Rücksichtslosigkeit und Einmischen erlebe ich immer noch zu häufig. Aber als es mir schlecht ging, habe ich auch immer Hilfe erhalten und festgestellt, dass nicht alle Menschen gleich sind.

Übr die Pflege von Menschen und Heimunterbringen möchte ich mich nicht mehr äußern, da ich persönlich betroffen sind und meine eigene Meinung gebildet habe. Aus meinem Blickwinkel sehe ich manches vielleicht verzerrt, aber ich brauche ihn vielleicht auch, weil ich sonst mit meiner Situation nicht klar komme. Ich würde mal grob sagen, dass auf Familien mit einem pflegebedürftigen Menschen eine so große Verantwortung lastet und sie sehr vielen unterschiedlichen Meinungen unterworfen sind, dass es schwer ist, ohne Beeinflussung eine eigene Meinung zu bilden, bei der alle Beteiligten wirklich zufrieden sind (nicht nur oberflächlich betrachtet).

Aber jetzt bin ich wieder vom Thema abgeschweift.

Liebe Grüße pluto