"Gefährliche" Doktorspiele - die Sachdiskussion

[Toffifee]

Hallo liebe Bijoux!

***Toffifee: postings von Bijoux und Reaktion von Irene darauf entfernt***

Ich habe mir erlaubt den Beitrag von Dir in dem es über diabolo ging aus diesem Thread herauszunehmen. Letztenendes habe ich es getan um noch mehr Ärger und Mißverständinisse zu vermeiden. Jeder kann sich mal im Thread irren. Also mach Dir keine Gedanken. Allerdings müßtest Du Dein posting im richtigen Thread nochmals verfassen.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[FIST]

Hau ihr Lieben

der Bericht zeigt wieder einmal die Doppelmoral der USA... Sexualität ist absolut verboten, verpönt, schlecht usw... aber Gewalt wird tolleriert...

Die Frage ist, wie kommt es dazu, das die Gesellschaft so prüde ist, das sie lieber psychisch gestörte Jugentliche erzeugt, als sie ihre Sexualität entdecken zu lassen... wovor hat diese Kultur Angst? Denn Angst ist es doch, was Menschen dazu treibt, die Sexualität (oder sonst irgendwas) zu exorzieren.

In der ganzen Geschichte zeigt sich auch die "verdorbene" Christliche Moralvorstellung von einer schlechten Welt, in der alles Körperliche, alles "Fleisch" verboten, verpönt und dem Böses zugeortnet wird, aber durch dieses Dogma werden die Menschen nicht von "Fluch des Fleisches" befreit, im gegenteil... mehrere Studien beweisen doch (im Text auch erwähnt) das Menschen, die ein Gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben, diese Störung auf ihre Kinder weitergeben.... man stelle sich also die nächste Generation vor, die Kinder der Kinder, die heute, im namen der Moral sexual belästigt werden (denn darum handelt es sich, wenn auch unter dem Deckmantel der Wissenschaft). Wird hier nicht eine Generation von Triebtäterm Mördern usw herangezogen? Etwas gefährliches?

Irgendiwe erinnert mich das an 1984 - Sexverbrechen, Gedankenverbrechen usw usw usw.....

Wie sagte Moby (der Musiker) : Seit dem ersten "Wahlsieg" von George Bush ist die USA eine Diktatur.. es läge an Europa und dem Rest der Welt, die USA vom Terrorregime zu befreien und die Demokratie wieder aufzurichten...

Die Frage ist, was ist die Nächste Stufe in der USA? Bushjugend? Kraft durch Freude? Arbeit macht Frei?

Koyaanisquatsi (<- Hopi für : Leben aus dem Gleichgewicht)

by FIST

 

[Bijoux]

Okay, Toffifee, ich muss eben besser aufpassen!

Ansonsten...
Die Amerikaner kommen mir oft vor wie launische Kinder.
Total widerspruechlich in fast allem, habe ich festgestellt.
Einerseits total freiheitsliebend und von sich ueberzeugt - God's own country - Waffenbesitz fuer jedermann - andererseits bigott und kleinkariert.
Die Geschichte des kleinen Schweizers ist ein gutes Beispiel.
Einerseits sind sie sehr liebenswert, hilfsbereit und offen und flexibel, dann wieder bereit, ohne mit der Wimper zu zucken, Kriege zu fuehren.
Obwohl sie sehr tolerant sein koennen. Denkt nur an die Amish oder die Mormonen.
Es ist undenkbar, dass sich in Deutschland eine Bevoelkerungsgruppe derart gegen den allgemeinen Lebenstrend stemmen und damit durchkommen koennte.
Bei uns versuchen es einige Tuerkengruppierungen, aber das gibt ja auch genug Aerger und wird noch mehr geben, so, wie ich es beobachte.
Glaubt aber jemand hier ernsthaft, in Deutschland wuerden in Sachen kindlicher Sexualitaet jemals solche Extreme wie in Amerika vorkommen koennen?
Wo in den Schulen heute den Kindern beigebracht wird, wie Kondome zu benutzen sind und die allgemeine Auffassung doch laengst die ist, dass kindliche Sexualitaet untereinander entwicklungsgemaess normal ist?
In Deutschland hat auch die Kirche keine grosse Macht, Religion wird klein geschrieben.
Das Klima ist grundsaetzlich ganz anders als in Amerika.
Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, scheints mir, wenn ernsthaft diskutiert werden soll, wie Kinder angeblich heute sexuell frustriert werden.
Sicher, meine Generation wurde das weitgehend, und trotzdem kamen die meisten sexuell zurecht, als es ernst wurde, denke ich .
Es ist auch noch lange nicht bewiesen, wie sich eine total freie Sexualitaet auf Menschen auswirken wuerde, das sind Spekulationen.
Und wer hier immer wieder die Naturvoelker mit ihrer angeblich so wunderbaren Sexualitaet erwaehnt, der hat leider wenig Ahnung.
Die (Un)sitte der Beschneidung von Frauen, die ihnen daraufhin jede sexuelle Lust unmoeglich macht, kommt aus Afrika und wird in weiten Teilen dort heute ausgeuebt, auf barbarische Art.
Lest bitte entsprechende Literatur!
Auch die weisse Massai (ein Tatsachenbuch), die ihrem Massai Krieger in den Kral gefolgt ist, um dort mit ihm unter Steinzeitbedingungen zu leben, hoerte von ihm, es sei Sitte, die Frau vor der Heirat zu beschneiden.
Als sie einen der wenigen Orgasmen mit ihm erreichte, fragte er sie besorgt, ob sie krank sei, denn fuer Frauen war dieses Phaenomen dort unbekannt.
Bei einem wunderbar freien urwuechsigen Naturvolk...
Nee Leute, es gibt Mythen, die sterben wohl nie aus, aehnlich wie der Mythos vom edlen Wilden, den es auch nie gab.

Bijoux

 

[FIST]

Hau

die PRaxis der "Sexuellen umprogramierung", die in der USA Praktiziert wird, verstösst gegen das Menschenrecht (speizell Artikel 5, Folterverbot und Artikel 8, Anspruch auf Internationale Rechtshilfe) und warscheinlich noch gegen viele viele anderen Gesetze, unteranderem Sexuelle Nötigung, Sexuelle Handlungen mit Minderjährigen und so weiter und so weiter...

Stellt sich nur die Frage : Sind unsere Internationalen Menschenrechtsorganisationen und die Menchenrechte schon so unterhöhlt, das keiner gegen eine Solche Missachtung der Grundlegenden Menschenrechte etwas Unternimmt? Oder ist es die Internationale Feigheit und Angst vor der SAU (USA) das alle lieber die Drei Affen spielen?

Solche Dinge Publik machen ist das eine, etwas dagegen unternehmen was ganz anderes... nun, was können wir dagegen unternehmen? ich bin auf Anregungen äusserst gespannt

Was man auch noch in die Menschenrechte mitaufnehmen sollte ist "Jeder Staat, der mutwillig oder Fahrlässig Menschenrechtverletzungen innerhalb seines Hoheitsgebietes zulässt oder unterstützt gilt als Ilegitim"

by FIST

 

[Irene]

Hallo Bijoux!
Daß die Amerikaner widersprüchlich erscheinen, wundert mich schon insofern nicht, weil es "die" Amerikaner als einheitliche Gruppe ja nicht gibt. Von einem Bundesstaat zum anderen sind oft sehr verschiedene Gesetze und Moralvorstellungen, von Ost- zu Westküste etc.

Aber auch in Mitteleuropa gibt es eine gewisse Gespaltenheit - einerseits die plakative Überbetonung von Sex, und andererseits, wenn man mit Menschen auf einem sehr persönlichen Level zu sprechen kommt, zeigen sich da Abgründe bezüglich Sexualität, Nähe, Intimität körperlicher und seelischer Art.
"Zurechtkommen" ist doch etwas... armselig. Es geht irgendwie, aber ich habe schon den Eindruck, daß viele Menschen Probleme damit haben.

Und quer durch die Gesellschaft gibt es eine große Bandbreite von dem, wie restriktiv damit umgegangen wird. Aus katholischem Biotop oder aus Zuwandererfamilien stammend schaut die Sache natürlich noch ein bißchen extremer aus, auch eine oder zwei Generationen nach dir, Bijoux.

lg
Irene

 

[Mariposa]

Ja, Doppelmoral trifft es gut. Aber wundert sich wirklich jemand über solche 'Therapien' in einem Land, wo am Strand 2/3 des Po's bedeckt sein müssen? Wo ein Präsident herrscht, der seine 'Religion' über alles stellt? Gleichzeitig aber die extremsten Pornos gedreht werden?

In einigen Bundesstaaten gibt es immer noch verschiedene Praktiken, die per Gesetz verboten sind. Diese Gesetze stammen noch aus ihrer Ursprungszeit. Die meisten Amerikaner sind sehr bigottisch und sehen alles außerhalb ihres Blickfeldes als Sünde an. Dabei wird das Blickfeld von der Regierung und den Medien geformt. Wenn man mal amerikanische Nachrichten verfolgt, stellt man fest, daß meist nur Nachrichten aus dem eigenen Land gezeigt werden. So gut wie nie über andere Länder, mögen diese Nachrichten noch so wichtig sein. So wird das Volk dumm gehalten und ist in gewisser Hinsicht gefügig. Amerika und der Rest der Welt sozusagen.

Ich habe ja tagtäglich mit Amerikanern zu tun. Und wirklich wundern tu ich mich über diese 'Therapien' nicht. So kann unter dem Deckmäntelchen der Moral und Legalität die (so mutmaße ich mal) Pädophälie der 'Therapeuten' munter vor sich hin köcheln.

Desweiteren gibt es ja vielfältige Doppelmoral in den US. So demütigen ja die so christlichen und immer korrekten Menschen, ihren Kriegsgefangenen, weshalb dann nicht die eigenen Kinder? Nur wo führt das alles noch hin? Was passiert, wenn diese Kinder mal selbst Kinder haben? Wird es dann noch schlimmer?

 

[Camajan]

Nachdem Diabolos Thread ja leider zu einer mehr persönlichen als sachlichen Auseinandersetzung geworden ist und geäußert wurde, daß losgelöst von ihm sehr wohl eine Diskussion des Themas möglich wäre, möchte ich versuchen, ob ein Zurückkehren auf die Sachebene möglich ist.

Zur Erinnerung: Es geht um die Beschränkung bis Amputation der selbstbestimmten(!) Sexualität von Kindern und deren Folgen. Bzw. im Extremfall schon vorauseilend ein Verhindern von Situationen, die nur irgendwie in Richtung Körperlichkeit gehen (Raufen und Kitzeln verboten) - wo soll das hinführen?
Worum es in DIESEM Zusammenhang nicht geht, ist sex. Mißbrauch - genausowenig wie einvernehmlicher Sex mit Vergewaltigung zu tun hat.

Hier nochmal der Link:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5865/1.html

Also mir geht es um diesen tendenziellen, ideologischen Artikel.
Er ist für mich in Form und Inhalt inakzeptabel.

Was die Form betrifft, so lese ich Passagen wie

"Von Anschauen und Streicheln, ein- und gegenseitiger Masturbation bis hin zu Geschlechtsverkehr in allen Stellungen und Körperöffnungen kannten diese Kids selbst damals keine Grenzen, frei nach dem Motto: Erlaubt ist, was Spaß macht."

"Bei ihr durften auch kleine Kinder ein freizügiges, von den Erwachsenen wohlwollend geduldetes Sexualleben führen. In ihren Spielen und Zeitvertreiben befriedigten sie ungehemmt ihre sexuellen Bedürfnisse."

"Ohne Hemmungen probierten die Kids untereinander verschiedene sexuelle Spielarten aus."

Kein seriöser Artikel würde eine solche Darstellung wählen,
die den Kindersex aufreizend darstellt und idealisiert. Den
Autor wegen Verbreitung von Pornografie

("Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen,
wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen
Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer
Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz
ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse
des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt")

anzuzeigen ist natürlich hoffnungslos. Aber diese Passagen
aus ethischen Gründen als widerlich zu bewerten, lass ich
mir nicht nehmen.

Inhaltlich bedient sich der Autor Methoden der Demagogie,
um sein "freier Kindersex" Standpunkt zu rechtfertigen.

Beispielsweise schildert der Autor im Detail die brutalen
US Methoden von Unterdrückung, Verfolgung und Therapie
kindlicher Sexualität und kontrastiert diese mit seinem Appell
an "freien Lauf für Kindersex". Der naive Leser, der zu recht
über die US Methoden empört ist, wird zu dem Schluss
verleitet, dass die einzige legitime Gegenposition die seine ist.

Dies ist eine plumpe Demagogie, die "Auslassung der Mitte"
genannt wird.

Forschungsberichte sind vom Autor so ausgewählt, dass sie
nur seine Position vertreten. Die Quellen werden nicht hinterfragt,
sondern ihre Schlussfolgerungen als gesicherte "Erkenntnis"
präsentiert. Einige "Erkenntnisse" sind ziemlich absurd, wie
die von den zwei getrennten Gemütssystemen im Gehirn.

Als Beispiel erwähne ich den Artikel von James W. Prescott,
der hier für die Ziele des Autors herhalten muss.

Der Autor bezeichnet Prescott als "Leiter der diesbezüglichen
Forschungen am US-Gesundheitsamt", was total falsch ist
und im Vorwort vom Prescott selbst widerlegt wird durch
"The views and opinions expressed here are those of the
author and do not necessarily reflect the position of the
National Institutes of Health". Die Aussage "Kurz nach
seinem Erscheinen wurde er im renommierten "Bulletin of the
Atomic Scientists" nachgedruckt, weil man ihn als so
bedeutsam für das Schicksal der Menschheit einstufte."
ist in mehrfacher Hinsicht totaler Quatsch. Dieses Bulletin ist
ziemlich bedeutungslos, der Artikel selbst widerlegt. Die
Einordnung des Prescott-Artikels ist völlig absurd überhöht,
so auf die Stufe von Einsteins Relativitätstheorie. Noch
schlimmer ist die Ausbeutung des Prescott-Artikels für die
These des Autors "Sozialverhalten wird über liebevolle
Erziehung in der Kindheit und eben über frühe sexuelle
Betätigung gefühlsmäßig erlernt." Prescott spricht überhaupt
nicht über den vom Autor so geliebten Kindersex, sondern
von "vorehelichem Sex". Er bringt mandelnde körperliche
Zuwendung der Eltern in Zusammenhang mit späterer
Gewalttätigkeit der Kinder. Bin mir nicht sicher,
aber dieser naive Zusammenhang ist glaub ich komplett
widerlegt.

Da dies die einzige (und falsche) Begründung auf des
Autors "frühe sexuelle Betätigung" ist, muss man also
annehmen, dass die Thesen des Autors (ohne freien Kindersex
kommen nur Gewalttäter raus) komplett erfunden sind.

So könnte ich weiter und weiter den ganzen anderen Quatsch
zerhacken, ist mir aber zu blöd für so einen Schund.

Gruss
Camajan

 

[July]

Hallo July!

Schön, wenn du es so erlebt hast.
Ich kenne es aber genau so, daß schon der Körperkontakt angstbesetzt ist, und ich stehe damit wohl kaum alleine da.
O-Zitat meines Vaters: "Ein Vater darf seine Töchter nicht zu sehr lieben." Ich denke, mit ein bißchen Einfühlungsvermögen läßt sich erahnen, was da alles mitdrinschwingt, wenn jemand so eine Einstellung äußert. Welche Angst vor sich selbst! Und es läßt sich erahnen, was in so einer Familie so alles in der Luft hängt, und wie sehr Nähe reduziert werden "muß".


Natürlich! Sexuelle Verführung von Kindern ist indiskutabel.

lg
Irene

Hallo Irene,

da hast Du recht. Körperkontakt ist bei mir nicht mit Angst besetzt und deshalb kann ich mich auch auf Nähe und Kuscheln sehr gut einlassen.

Ich finde, dass in vielen Familien die körperliche Nähe in Form von in den Arm nehmen, Drücken, streicheln oder im Bett rumliegen, zu kurz kommt. Die Angst vor Mißbrauch darf sich in unseren Köpfen nicht so ausbreiten, dass wir unsere Grundbedürfnisse nicht mehr wahrnehmen können.
Ich kann mich erinnern, dass in unserer Familie ein Onkel existierte, der uns damals kleine Mädels immer auf den Schoß nemen wollte. Meiner Mutter ist auf irgendeinem Familienfest die Hutschnur gerissen und sie hat ihn vor versammelter Mannschaft bloßgestellt und ihm seine pädophielen Neigungen vorgeworfen. Ein Skandal. Ab dem Tag hat er uns in Ruhe gelassen. Es gab große Diskussionen und hin und her. Instinktiv haben meine Schwester und ich uns immer von ihm ferngehalten und sind weggerannt, wenn er uns zu sich ziehen wollte. Ich fand die Reaktion meiner Mutter sehr mutig, denn damals - Ende der 60er Jahre - hatten Frauen nicht aufmüpfig zu sein. Mir wurde zu Hause immer klar gemacht, dass keiner das Recht hat mich gegen meinen Willen anzupacken oder mir zu Nahe zu kommen, wenn ich nicht will. Und das hat sich manifestiert. Mir ist schleierhaft, dass Eltern nicht erkennen können, wenn ihre Kinder unter Druck gesetzt oder mißbraucht werden. Normalerweise unterhält man sich mit seinen Kindern und merkt, wenn sich was in ihrem Wesen verändert. Ein erschütterndes Beispiel für "Augen zu und durch" stellt sich für mich im Beispiel des Kindergärtners dar, der seine Schützlinge mißbrauchte und keiner hats gemerkt.... tut mir leid, das ist mir unbegreiflich.
Jeder der mit Kindern zu tun hat, muß die Augen aufmachen und muß aufmerksam sein. Es kann doch nicht angehen, das ausgebildeten Erzieherinnen keine Veränderung im Verhalten der mißbrauchten Kinder aufgefallen ist. Irgendwo hört die Ignoranz auf.
July

 

[July]

Liebe Irene,
ich kann dir voll zustimmen und das was du geschrieben hast mit einem Beispiel belegen, was ich just heute erlebte - Aggressivität und mangelnde körperliche und geistige Zuwendung stehen in direktem Zusammenhang.

Ich bin nach mehreren Monaten Schule wieder im Pflegeheim zum Praktikum.
Beim nachmittäglichen Kuchenanreichen bei einer bettlägerigen, blinden, schwerhörigen Frau, die von den Kollegen als sehr aggressiv eingeschätzt wird, habe ich dieser liebevoll übers Haar gestreichelt. Sie zuckte erschrocken zusammen und fragte, was sie denn dort habe. Dieses Wegzucken versetzte mir echt einen Stich ins Herz...
Ich sagte ihr dann laut und deutlich, dass ich sie nur mal lieb streicheln wollte. Daraufhin suchte sie meine Hand und meinte, dass das aber schön sei.

Das Essen fällt ihr schwer und sie ist oft unwirsch. Nach jedem Happen sagt sie, dass es nun genug sei. Ich erkläre es mir so, dass die meisten Kollegen im Turbotempo Essen anreichen, so dass dem alten Menschen der Appetit vergeht. Ich habe auch beim Abendessenanreichen volle Zuwendung gegeben, indem ich ihr erklärte, was auf dem Brot drauf ist, dass noch Quarkspeise da sei mit Kirschen usw. Wenn sie aufhören wollte zu essen, streichelte ich ihre Wange und bot ihr noch einen Happen von diesem oder jenen an, und sie aß ohne Probleme. Zuletzt legte sie ihr Gesicht in meine Handfläche und lächelte verträumt.
Von Aggressivität keine Spur nur aufgrund einer liebevollen Hinwendung im ganz normalen Alltag.

Ich hoffe, dass ich beim weiteren Arbeiten in der Pflege niemals so abstumpfe, dass ich den Menschen meine wirkliche Zuwendung versage.
Ich werde es nie begreifen, wenn Kollegen sagen, für Streicheleinheiten oder Kommunikation hätten sie keine Zeit.
Wenn ich jemandem 1 Minute meine Hand schenke und er nebenbei gut und zügig isst, dauert das nicht länger, als wenn unter Missstimmung und Gedrängel etwas eingeflößt wird.

Liebe Grüße,
Romaschka

Liebe Romaschka,

ich kann mir nicht vorstellen, dass Du abstumpfst. Es gibt Menschen die sind berufen und es gibt Menschen, die erledigen ihre Arbeit.
Meine Schwester arbeitet seit über 20 Jahren in der Altenpflege. Sie liebt ihren Beruf und die alten Menschen und da sie in der häuslichen Pflege arbeitet, weil sie die Arbeit im Altenheim nicht ertragen konnte, geht ihr Engagement auch weit über den Feierabend hinaus. Sie sagt auch immer, dass gerade alte Menschen es so sehr vermissen mal in den Arm genommen zu werden oder gestreichelt zu werden. Körperkontakt beruhigt und tröstet so sehr......

Find ich toll, dass Du andere Wege gehst als die meisten.

July

 

[Bijoux]

"Zurechtkommen" ist doch etwas... armselig. Es geht irgendwie, aber ich habe schon den Eindruck, daß viele Menschen Probleme damit haben.

Aber, liebe Irene,
das stellt doch niemand in Frage! Aber glaubst du denn im Ernst, die Weltprobleme werden von unterdrueckter kindlicher Sexualitaet verursacht? Darum geht es mir!
Das ist naemlich die mehr oder weniger deutliche Aussage des Textes!
Und ausserdem:
was zum Geier gehen uns die Amis an?
Muessen wir uns auch noch um deren Schizophrenie kuemmern, wo wir doch genug eigene haben?
Und es ist vermessen und falsch - ich wiederhole mich, wenn es sein muss, noch tausendmal - von den Verhaeltnissen in Amerika automatisch auf unser Land zu schliessen und sogleich wieder mal die braune Gefahr heraufzubeschwoeren.
Das ist in meinen Augen grotesk!

Bijoux