Gedankenkonstrukte und ihre Folgen

[Xchen]

Absolut einverstanden. Die Einteilung der Menschen in egal welche Kriterien ist sowieso schon kritisch und eine Moralische Einteilung nahezu unmöglich da nicht alle Menschen die "Böses" tun dies aus Boshaftigkeit tun - viele oft aus Jahrelanger Niedertracht von sogenannten "guten" Menschen - und handkehrum sind nicht alle Menschen die "gut" sind auch wirklich aus Moralischer Überzeugung gut, sondern aus Feigheit. Insofern ist der Mensch als gesammtes immer zu beiden Fähig - will heissen: in jedem Menschen steckt das Potential zu einem Jesus oder einem Ghandi, aber gleichzeitig steckt auch in jedem Menschen das Potential zu einem Hitler oder Mao Tze Tung.

Und wie du schon richtig erkannt hast: viel schlimmer als die Einteilung der Menschen aufgrund Individueller Standpunkte (ich finde den und den Schlecht) sind solche die ihren Standpunkt verabsolutieren und ihn Gott (oder einem Ominösen Naturgesetz) in die Schuhe schieben. Denn ein Individueller Standpunkt ist immer korrigierbar, da jeder Mensch in sich das Wissen hat, nicht allwissend zu sein. Ausserdem hat da ein auch in jedem Menschen fast immer vorhandener Minderwertigkeitskomplex in bezug auf rein durch sich selber begründete Meinungen das Korrektiv, dass man seiner selbst nicht das Recht zuspricht, seine Meinung über die von anderen zu erheben.

Wenn man aber seine Ansicht in dieser Hinsicht verabsolutiert und sie einem Gott oder einem Naturgesetz unterschiebt, dann greift dieses Korrektiv nicht mehr, weil man dann ja nicht mehr seine Meinung durchsetzt, sondern im Namen eines Gottes handelt - Man handelt auf Befehl des "Guten" und "Richtigen" und ist nicht mehr Urheber sondern blos noch Ausführender einer Ansicht.

Das führt dann, wie du schon richtig erkannt hast, im Schlimmsten Falle zu Progromen und Heiligen kriegen/Dijhads - was aber noch viel schlimmer ist - man schiebt alle Schuld von sich - da man ja immer nur im Auftrag von jemandem Handelt, man hat ja nur einen Befehl ausgeführt - was man sehr gut an den Kriegsverbrecherprozessen nach dem Zweiten Weltkrieg sehen kann.

lg

FIST

Die Pogrome werden gesteuert FIST, auch um von eigentlichem Problem (Wirtschaftskrisen z.B.) abzulenken. So etwas funktioniert ja nur, wenn die Unzufriedenheit sich im Lande breitmacht.

 

[FIST]

Hi Stefan,

das weiß auch ich. ich weiß aber auch, was und wer mit Wagner in Verbindung gebracht wird, nicht nur gestern. ich interessiere mich auch für Gegenwart.

Haja... das Wagner ein Rückgradloser Antisemit war - und zwar nicht aus Überzeugung sondern weil das für Ihn Gesellschaftliche Vorteile erbrachte sollte man dann doch nicht unter den Teppich kehren - somit ist es kein Wunder das Wagner von Nationalistischen und Völkischen Kräften so hoch gehalten wurde und wird - was übrigens kein Missbrauch seiner Musik ist, anders als wenn das mit Beethoven geschehieht - sondern es handelt sich da um eine Verbindung die von ihm so gewollt wurde und von seinen Nachfahren dann noch stärker Umgesetzt wurde.

(...) Was war geschehn? - Man hatte Wagner ins Deutsche übersetzt! Der Wagnerianer war Herr über Wagner geworden! - Die deutsche Kunst! Der deutsche Meister! Das deutsche Bier!... Wir andern, die wir nur zu gut wissen, zu was für raffinierten Artisten, zu welchem Kosmopolitismus des Geschmacks Wagners Kunst allein redet, waren außer uns, Wagner mit deutschen »Tugenden« behängt wiederzufinden. - Ich denke, ich kenne den Wagnerianer (...) In Wahrheit, eine haarsträubende Gesellschaft! Nohl, Pohl, Kohl mit Grazie in infinitum! Keine Mißgeburt fehlt darunter, nicht einmal der Antisemit. - Der arme Wagner! Wohin war er geraten!

 

[Annastern]

Hallo


Es ist schon so, dass ich vieles mitkriege und erlebt habe. Ich bezweifle nicht, dass es einen vernünftigen oder gerechtfertigten Grund gibt, bei Simi was zu kritisieren.

Ich kann nur die Dinge beschreiben, wie ich sie wahrnehme. Da erscheint mir vieles einfach überhitzt.

Naja, ich weiss nicht.
Wenn ich hier sagen sollte, wie mir die Dinge vorkommen, würde ich am Ende noch den Kittel angehängt kriegen, dass ich an Wahrnehmungsstörungen leide. Ich machs trotzdem-

HHHHH ist böse, Simi sagt, sie würde das erkennen, dass es von Gott so eingerichtet ist.

Blöde Aussage. Aber was ist eigentlich wirklich damit gemeint?
Ich verlasse mich da nicht darauf, wie es alle anderen verstehen.
Mich geht das auch nichts an. Aber trotzdem mache ich mir doch ein eigenes Urteil. Aus der Distanz.

Grüße
Stefan

Lieber Stefan,

Du hast mich falsch zitiert. Das Zitat, auf das Du Dich hier beziehst, ist nicht von mir, sondern von Arjona. (Nur, damit nicht noch mehr Verwirrung entsteht...)Ich hab nur auf die 6te-Haus-Thematik geantwortet.

LG
Anna

 

[Xchen]

Haja... das Wagner ein Rückgradloser Antisemit war - und zwar nicht aus Überzeugung sondern weil das für Ihn Gesellschaftliche Vorteile erbrachte sollte man dann doch nicht unter den Teppich kehren - somit ist es kein Wunder das Wagner von Nationalistischen und Völkischen Kräften so hoch gehalten wurde und wird - was übrigens kein Missbrauch seiner Musik ist, anders als wenn das mit Beethoven geschehieht - sondern es handelt sich da um eine Verbindung die von ihm so gewollt wurde und von seinen Nachfahren dann noch stärker Umgesetzt wurde.

In Luzern mußte ich schmunzeln, da gibts am Weg (dem inneren) zum PicassoMuseum ein chinesisches Restaurant. Über dem Eingang prangt die Aufschrift (gebe dem Sinn nach wieder) : hier war das Stammgasthaus von Richard Wagner.

 

[Iakchus]

Lieber Stefan,

Du hast mich falsch zitiert. Das Zitat, auf das Du Dich hier beziehst, ist nicht von mir, sondern von Arjona. (Nur, damit nicht noch mehr Verwirrung entsteht...)Ich hab nur auf die 6te-Haus-Thematik geantwortet.

Hi

sorry,

Dabei wollte ich nachträglich nur noch den Namen einfügen, dummerweise dabei den falschen Namen "erwischt"...
Ist mir schon zweimal passiert...
Sollte ich mir abgewöhnen.

LG
Stefan

 

[Iakchus]

Hallo

zu Wagner: http://www.richard-wagner.com/w+h.htm

Und Richard Wagners eigener Antisemitismus? Wagners Schrift "Über das Judentum in der Musik" und gelegentliche antisemitischen Äußerungen sind anders geartet als der mörderische Antisemitismus Hitlers. Bei Wagner handelt es sich nicht um einen "Endlösungs- also auf physische Vernichtung abzielenden Antisemitismus" (Joachim Fest), sondern eher um in umständlichen Formulierungen und abwegigen Behauptungen versteckten "Brotneid" gegenüber jüdischen Musikern. Folglich gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen den sicher verurteilenswerten Vorbehalten Wagners gegen das Judentum (und besonders gegen erfolgreichere jüdische Komponisten) und dem Hitlerschen Hass gegen die jüdische Rasse.
In der Vergangenheit wollte man Wagners Antipathie gegen die Juden sogar in seinen Bühnenfiguren eingearbeitet wissen, so sollte der Beckmesser in den Meistersingern ein negativ dargestellter Repräsentant der jüdischen Rasse sein (mit Bezug auf den Wagner-Zeitgenossen Hanslick) - doch Katharina Wagner, die Urenkelin, beweist in ihrer 2007er Meistersinger-Inszenierung, dass dem nicht so sein muss, wenn man es nicht so will. Sie zeigt, dass Beckmesser durchaus sympathisch, menschlich dargestellt werden kann, sogar sympathischer als der 'deutsche' Sachs - und das durchaus textinhärent.

Ich denk, Juden waren immer schon so was wie heute die Ausländer für bestimmte Zeitgenossen, denen ich vor allem Naivität unterstelle (so im Sinne von Stammtischparolen und natürlich: dass man ein willkommendes Feinbild hat). Hitler und aber auch andere in der Geschichte haben sowas dann auf die Spitze getrieben. Was andere "vorgeleistet" haben, wurde auf die Spitze getrieben.
Mir stellt sich aber auch insgeheim die Frage, warum die Juden in der Geschichte immer so schlecht weg kamen. Das fing ja schon zur Zeit Christus an. Ein bisschen fragen tue ich mich das schon. Aber: ich finde zu keiner Antwort. Es scheint mehr oder weniger Zufall. Hat sich in einem Keim gelegt, und jeder berief sich drauf. Vielleicht liegt es daran, dass man die Juden als solche identifizierte, und da sie immer heimatlos waren, waren sie sogleich fremd. Aber heute haben sie eine Heimat. Und es scheint jetzt eine andere Art Konflikt mit den Arabern zu sein. Ist ein territoriales Geschehen, wo es auch um den Stolz zu gehen scheint. Amadischanad oder wie der Typ heisst, ist "nur" ein Brandstifter, der nimmt was er kriegen kann (um sich selbst in seiner Position in der arabischen Welt zu fördern).

Ich liebe die Juden übrigens, nicht nur wegen Einzelheiten, sondern Kaballa, Lebensgeist, Musik, Rituale, Zeremonien. Starke Tradition, wenn auch manchmal etwas patriarchalisch .

LG
Stefan

 

[magdalena]

@ Mir fehlt die Kompetenz, Leute in Gut und Böse einzuteilen,
denn sie sind bereits eingeteilt- von Gott. Ich benenne, was er mir zeigt.

ich erkenne schon eine 'gefährlichkeit' in solchen aussagen -
weil sie ja genau an den glaubensinhalten festhalten, die seit menschengedenken bewirken, dass mensch die eigenverantwortung nicht übernimmt.

es ist so gegeben von gott - also kann ich nichts dagegen tun -
oder besser - eigenverantwortlich an einem umdenken arbeiten.

auf der anderen seite -

es ist doch wunderbar, dass solche aussagen eben nicht mehr unreflektiert übernommen werden - dass sie vielmehr den widerstand anheizen und erstarken lassen.

es macht - denke ich - schon einen unterschied, ob ein mensch - wie die zitierte frau auf der psychiatrie - für sich selbst ein wunschdenken entwickelt - ihr leiden für sich selbst annimmt, indem sie sich für die madonna hält -
oder, ob ein mensch seine (reaktionären) glaubenssätze anderen mehr oder weniger agressiv aufzwingen will.

andererseits habe ich bei simi schon auch richtiges gelesen - wenn sie - nach meiner aufffassung - auch kurzschlüssig umgeht damit.

es gibt schon tatsächlich absolut lernunfähige menschen -
menschen, die uns als böse erscheinen mögen -
aber eben ohne das verstehen, wieso es so ist.

es sind menschen, die an einem gewissen punkt ihrer entwicklung stehen geblieben sind - menschen, die aus fehlern nicht mehr lernen können -
und alle welt verantwortlich machen dafür, dass sie vermeintliche opfer wären.

naja - ich hab' auch an mir zu arbeiten, nicht mehr missionieren zu wollen.

 

[ChiaDharma]

Naja ich find das jetzt auch net so toll also es als Gut/Böse zu benenen (Obwohl es treffend ist eig.) aber ich kann mir ansonsten keine Menschen erklären die respektlos mit anderen umgehen.
Natürlich hab ich mir solche leute früher mal vorgeknöpft und gefragt wieso sie so gemein sind also was ihnen einfällt so respektlos mit anderen umzugehen, dann wars auch wieder gut aber keine zeit später war die alte rolle wieder da.
Ich mein jeder mensch leidet an ein punkt in sein leben und dann gibt es leute die sich anderen zuwenden und diese runtermachen. Aus welchen grund auch immer.

 

[magdalena]

Hallo

zu Wagner: http://www.richard-wagner.com/w+h.htm
Ich denk, Juden waren immer schon so was wie heute die Ausländer für bestimmte Zeitgenossen, denen ich vor allem Naivität unterstelle (so im Sinne von Stammtischparolen und natürlich: dass man ein willkommendes Feinbild hat). Hitler und aber auch andere in der Geschichte haben sowas dann auf die Spitze getrieben. Was andere "vorgeleistet" haben, wurde auf die Spitze getrieben.
Mir stellt sich aber auch insgeheim die Frage, warum die Juden in der Geschichte immer so schlecht weg kamen. Das fing ja schon zur Zeit Christus an. Ein bisschen fragen tue ich mich das schon. Aber: ich finde zu keiner Antwort. Es scheint mehr oder weniger Zufall. Hat sich in einem Keim gelegt, und jeder berief sich drauf. Vielleicht liegt es daran, dass man die Juden als solche identifizierte, und da sie immer heimatlos waren, waren sie sogleich fremd. Aber heute haben sie eine Heimat. Und es scheint jetzt eine andere Art Konflikt mit den Arabern zu sein. Ist ein territoriales Geschehen, wo es auch um den Stolz zu gehen scheint. Amadischanad oder wie der Typ heisst, ist "nur" ein Brandstifter, der nimmt was er kriegen kann (um sich selbst in seiner Position in der arabischen Welt zu fördern).

Ich liebe die Juden übrigens, nicht nur wegen Einzelheiten, sondern Kaballa, Lebensgeist, Musik, Rituale, Zeremonien. Starke Tradition, wenn auch manchmal etwas patriarchalisch .

LG
Stefan

wieso die juden zu allen zeiten verfolgt wurden? -
darüber denke ich auch schon seit sehr langer zeit nach.

ich denke - sie wurden nie zu tätern.
sie haben sich immer nur durch leistung nach der decke gestreckt -
und das schicksal, dafür vertrieben zu werden, mehr oder weniger demütig angenommen.
sie haben sich im grunde genommen immer allen restriktionen gebeugt - und sind gewachsen an den widerständen -
den widerständen, die ihnen entgegengebracht wurden und werden -
aus dem neid heraus, der menschen entgegengebracht wird, die im stande sind, selbst aus dem schlimmsten noch das beste zu machen.

dass dann auch noch jesus aus ihren reihen entstanden ist - hat die sache auch nicht besser gemacht -
der erneuerer, dessen ermordung - schuldhaft - den juden zugeschrieben wird.

jetzt haben die juden ein land - haben die wüste fruchtbar gemacht - und schon wieder wird ihnen geneidet, was sie schaffen aus eigener kraft.
und dafür, dass sie sich jetzt verteidigen - wird ihnen erst recht wieder schuld zugewiesen.

ich bin übrigens nicht jüdin - um allen spekulationen zuvorzukommen.

allerdings - noch nicht mal für hitler wichtig - so lange liegt es zurück -
es gab da mal einen juden in der familiengeschichte.

ich bin stolz darauf.
der rest der familie will ihn verleugnen.

 

[Dilbert]

Stefan schrieb:

Mir stellt sich aber auch insgeheim die Frage, warum die Juden in der Geschichte immer so schlecht weg kamen.

Ich geb dir mal ein Tip: Urban II. Text zum Aufruf des Kreuzzuges!

Genau das sind die Geschehnisse, worauf meiner Meinung nach Jake hinweist, die Wirkung von Worte wenn sie im Namen Gottes ausgesprochen werden. Und wenn es schief geht, will es keiner gewesen sein!

Hier in diesem Faden habe ich schon hingewiesen, dass mit vorbestimmt (gottbestimmt), alles auch wirklich alles rechtfetigen läßt und dieser Faden ist darin eine sinnvolle Ergänzung.

So wie sich die Astrologie mit den Naturwissenschaften reibt, reibt sie sich auch mit verschiedenen Religionen.

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Bei gut und böse fällt mir stets Goethe ein: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die das Böse will und das Gute schafft."

Methisto, ich denke jetzt an Peter Orban´s Interpration des Pluto´s: der Verführer. Das verführererische ist, in Gottes Namen Macht auszuüben. Doch für Gottes Stimme ist Metatron zuständig.

D.