Gedankenkonstrukte und ihre Folgen

Wir hatten auf der Station, auf der ich lange gearbeitet habe, einen Fall eines Mädchens, das seit ihrer Kindheit aufs Schlimmste misshandelt worden war. Schläge, Missbrauch, eine grauenhafte Geschichte. (Um allen ev Klischees vorzubeugen - sie kam aus einer überaus gut situierten Familie.)
Dieses Mädchen hatte in ihrem Zimmer eine Madonna und hat sich selbst für ihre Nachfolgerin gehalten. Sie müsse - das war ihre Erklärung - ähnlich wie die Mutter Gottes vieles durchleiden, weil sie eben die nächste Madonna sei und das ihr Weg.
Liebe Valeri!

Danke Dir für dieses Beispiel. Ich weiß, wie eng beieinander oft die Grenzen liegen - zum Beispiel habe ich die Tagebücher der hl. Therese von Lisieux gelesen ... mit einer bestimmten Brille könnte man diese Tagebücher als berührendes Dokument einer pathologischen Masochistin lesen, sie wurde aber heiliggesprochen.

Vor allem bin ich himmelweit davon entfernt, Simi auch nur in die Nähe irgendeiner pathologischen Definition zu bringen - und ich wäre heilfroh, könnte sich die Diskussion von dieser persönlichen Zuschreibung ablösen.

Es ist ja interessant ... in jedem einzelnen meiner Statements betone ich, dass ich nicht über Simi rede, sondern über die unheilvollen Funktionen, die solche Sätze wie die von mir zitierten übernehmen können. Es geht mir um die möglichen Folgen von sprachlichen Manifestierungen und die vielschichtigen Mechanismen im Wechselspiel von zynischem Sprachmissbrauch, fundamentalistischer Hybris und nur allzu gern gegebener Leichtgläubigkeit. Es geht überhaupt nicht darum, irgendwem zu unterstellen, sie oder er wäre Faschist, Stalinist, seelisch krank oder was auch immer. Ich erstelle keine Diagnosen über Menschen.

Zu Deinem Beispiel zurück: Selbstverständlich war es für diese traumatisierte junge Frau ein erster Lösungsschritt, sich ein Konstrukt zu erschaffen, in dem ihr Leiden einen Sinn bekommt. Freilich war dieses rüde Verhalten der jungen Schwester, die es besser zu wissen meinte, eine Art von Retraumatisierung. Wir sind da, denke ich, eh auf der gleichen Spur oder auf einer ähnlichen: Es wäre sinnvoller, empathischer, heilsamer, mitfühlender, professioneller gewesen, da differenziert hinzuschauen und wahrzunehmen, in welchen Kontexten dieses Konstrukt steht und wieso es unter genau diesen Umständen und vermutlich auf Zeit durchaus heilsam sein konnte.

Würde ich mich mit Simi beschäftigen wollen, müsste ich mich um genau diesen empathischen, heilsamen, mitfühlenden Zugang bemühen, und dann wäre ich schon voll auf der Spur, sie als potenziell pathologischen Fall zu betrachten, bei dem es vielleicht ganz verständlich und hilfreich ist, dass er, der Fall, sich solcher Konstrukte bedient ... ich meine und hoffe, Simi würde sich einen solchen Zugang verbitten; meiner ist es jedenfalls nicht.

Nein, zum wiederholten Mal: Mich interessiert das, was aus diesem Satz resultiert (und, lieber Stefan, ich lese ihn auch ganz bewusst ohne jeden Zusammenhang, aus dem er entstanden sein mag) - und es ist mir völlig egal, woher er gekommen ist, ich beziehe mich nur auf die nackte Aussage, dass irgendein Gott die Menschen in Gute und Böse eingeteilt hätte. Wenn das für wahr genommen wird... wofür lässt sich so ein Glauben benutzen?

Jake

P.S.: Eigentlich hätte das eh schon längst aus dem Astro-Thread in irgendein anderes Winkerl verschoben werden müssen... von wegen off-topic...
 
Werbung:
Hallo

für mich dreht es sich auch (kaum ) um Simi als Person. Sie ist dabei, das ist irgendwie zwangsläufig.

Ansonsten sehe ich einfach, dass eine karmische Astrologie, mit dem Begriff Seele auch nicht von allen geteilt wird, und so halte ich es für mich auch bei "Simis Astrologie". Entweder man kann dem was abgewinnen oder nicht.

Nur insgesamt scheint man ungewollt, also auch ich, eine Lanze für Simi aufzubauen, wenn man nicht ausgesprochen gegen sie ist. Und das stört mich. Dieses Lagerdenken.
Aber es ist vielleicht auch nur meine Projektion.
Hin und wieder sehe ich aber doch deutliche Hinweise, dass es zumindest in der Atmosphäre so begründet liegt. Das ist aber anscheinend einfach so. Soll es so sein. Ist schon interessant irgendwo, aber auch manchmal sehr langweilig und erinnert an den Klatsch.

Beste Grüße
Stefan
 
Hallo Stefan :),

da bin ich noch einmal...


Ziemlich viele, die eine Mauer gegen Simi aufgebaut haben.

Das weiß ich nicht, das mag stimmen oder auch nicht... Denn ich weiß nicht, wie die anderen denken...


Viele andere kommen anscheinend zu sachlichen Diskussionen mit Simi.

Meine Beobachtungen gehen dahin, dass es Foris gibt, die sich sachlich mit Simi austauschen wollen oder auch sachlich auf ihre Beiträge eingehen... Allerdings kommen dann von Simi häufig Unterstellungen, Verdrehungen, Beleidigungen und ungefragte Horoskopdeutungen, wenn ihr denn Planetenstellungen oder gar Daten bekannt sind, so, wie es ihr gerade in den Kram passt...
(Ich, persönlich, hatte am Anfang auch solche Erfahrungen mit Simi machen dürfen... Allerdings hielt sich das noch in Grenzen, wenn ich mir so manches andere von ihr anschaue...)

Ich bin seit gut zwei Jahren in diesem Forum... Und da komme ich nicht umhin, auch mal Sachen von Simi zu lesen... Und ich lese von Simi überwiegend solche Beleidigungen, Unterstellungen und Wortverdrehungen, von den ungefragten Horoskopdeutungen ganz zu schweigen...
Aber wahrscheinlich lesen wir beide dann in unterschiedlichen Threads, da du das anscheinend so noch nicht erlebt hast...


Wenn ich mir angucke, zehn gegen Simi,

Da frage ich mich dann, ob diese zehn Foris das aus reiner Lust und Laune machen oder ob Simi ihnen gegenüber, einmal oder auch mehrmals, solche Dinge gemacht hatte, wie ich sie oben beschrieben habe...
Ich tendiere zu dem Letzten...
Und ich könnte mir vorstellen, dass man sich das vielleicht ein Weilchen mal anschaut, wenn Simi so etwas mit einem selbst macht... Aber irgendwann werden die meisten reagieren, könnte ich mir vorstellen... Nicht jeder dreht sich um und "geht"... Die Menschen sind halt verschieden... Und vielleicht haben jetzt etliche Foris einfach die "Nase voll" und sagen dann auch einmal etwas... Und so kommen dann unter Umständen die zehn Foris zusammen, die genau dann etwas zu sagen hatten... Jeder auf seine Weise...
Das waren aber jetzt nur meine Gedanken dazu... Ob es sich tatsächlich so verhält oder nicht, das kann ich nicht wissen... Es wäre allerdings eine Möglichkeit...



So, und jetzt bin ich endgültig weg...


Viele liebe Grüße
Arjona
 
Hallo Jake,

genau so sehe ich es auch,
siehe hier weitere Beispiele, die mich einfach aufhorchen lassen.

LG
flimm

Lieber Flimm,

ich war auch RAF-Sympathisantin. Meine ganze Jugend über. Meine Uni-Zeit. Ich hab meine Diplomarbeit über die RAF geschrieben.
Ich hab Pluto UND Uranus in 6.
Ich habe es in keinem Angestelltenverhältnis länger als 1 Monat ausgehalten. Ich hatte den Zwang, jeden meiner Chefs zu zeigen, dass er unfähig ist. :tomate:
Ich hab mal eine Weihnachtsfeier geschmissen, zu der ich alles Paare eingeladen hab, die sich untereinander nicht mögen. Weil ich es witzig fand, zu beoabchten, was passiert. Noch dazu, weil es eine Weihnachtsfeier ist und da alles so einen Harmoniezwang versprüht hat. Es war ein sehr lustiger Abend - für mich. Es war witzig zu beobachten, wie sich alle bemüht haben, ihre Aggressionen NICHT rauszulassen. ;)

Ich habe in der Selbstständigkeit meine Berufung gefunden. Ich liebe meine Unabhängigkeit mehr als alle Güter dieser Welt.
Ich hab früher Reportagen gemacht über hardcore-Themen im Sozialbereich.
Jetzt schreib ich Hörspiele oder Dramentexte - natürlich auch über gesellschaftskritische Themen.
Meine beste Freundin hat den Pluto in 6 und den Mars - sie ist Ethnologin und veröffentlicht Arbeiten, die sich zB mit Genitalverstümmelung bei Stämmen in Afrika beschäftigen.
Eine andere hat ebenfalls Pluto und Uranus in 6 wie ich - sie ist ebenso wie ihre Mutter eine engagierte Sozialarbeiterin geworden.

Keiner von uns drei würde aber sagen, dass er die Gesellschaft hasst.
Aber auch nicht, dass er sie liebt. Dass er - wortwörtlich - gerne in Gesellschaft ist.
Dass er vielleicht genauer hinschaut, wo was nicht hinhaut oder Machtmissbruch betrieben wird und das aufzeigen will.

Lieben Gruss,
Anna
 
Ja gut, zunächst mal: Es wurde zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen. Wo ist der Thread? Wo kommt das her?
Das ist für mich auch ein diskussionswürdiger Punkt.
Man hat noch nicht mal die Quelle angegeben um dann auch den Kontext zu erfassen.

Hallo Stefan,

Hier wurde nichts aus einem Zusammenhang gerissen!
Ein Zitat ist ein Zitat und der inhaltliche Gehalt dieses Zitates ist ja wohl eindeutig genug!

Aber hier für dich der Zusammenhang,
der an dem Inhalt der Aussage allerdings nichts ändert!


Zitat Simi:
@ Martina
Die Meisterin tut mir leid- du bist nicht böser als andere Böse.
Mir fehlt die Kompetenz, Leute in Gut und Böse einzuteilen, denn sie sind bereits eingeteilt- von Gott. Ich benenne, was er mir zeigt
.

lieben Gruß
Birgit
 
ich beziehe mich nur auf die nackte Aussage, dass irgendein Gott die Menschen in Gute und Böse eingeteilt hätte. Wenn das für wahr genommen wird... wofür lässt sich so ein Glauben benutzen?

Jake

P.S.: Eigentlich hätte das eh schon längst aus dem Astro-Thread in irgendein anderes Winkerl verschoben werden müssen... von wegen off-topic...

Hallo Jake,

für was kann man so einen Glauben nutzen und vorallem auch wer?

Dieser Glaube könnte genutzt werden um andere Menschen gegen angeblich Böse Menschen aufzubringen, auch hier kann im Namen Gottes dann vermeintliche Gerechtigkeit ausgeübt werden.
Du weißt genau wieviele Menschen blind laufen blind und ungesehen etwas glauben wenn es gut übermittelt wird, das jemanden glauben und dementsprechend vielleicht richten oder handeln, auf Grund einer Aussage, einer Person, die damit erwirkt, in dem Himmel gehoben zu werden, teilweise bewußt wollend.
Es können Wertungen und Vorurteile über Menschen, ohne sie zu kennen, verstärkt werden.
Die Gesellschaft spaltet sich, und das unter angeblich Gottes Namen.
Will das Gott?

Auch ich denke das dieser Thread eigentlich nicht ins Astro-Forum gehört,

LG
flimm
 
Grüss Dich, flimm
Deine Frage "will daß Gott" ist auch eine Spaltung. Astrologie zeigt auf, daß Alles in Dir selbst wächst und lebt.
(beim Tode-Lebendig..Paul Celan)
Aus Neptun wird Uranus
Aus dem Alles steigt der Geist um dann seine , Grenzen zu definieren.
Gott, als abgespaltener Teil des Menschen gibt es nicht. Jeder trägt die Verantwortung für sein Schicksal..sogar oft alleine.
Deshalb entstand doch die Astrologie..um zu verstehen, das Oben und Unten gleich ist.
Wie Gut und Böse;-
Das Wort heißt Liebe und das Schicksal ist eigener Wille. Dann gibt es keinen Neid und Missgunst mehr. Jeder trägt seinen eigenen Christ übers Wasser.
Dann können gesunde Gemeinschaften wachsen.
Gruss
Susanne
 
Es ist ja interessant ... in jedem einzelnen meiner Statements betone ich, dass ich nicht über Simi rede, sondern über die unheilvollen Funktionen, die solche Sätze wie die von mir zitierten übernehmen können. Es geht mir um die möglichen Folgen von sprachlichen Manifestierungen und die vielschichtigen Mechanismen im Wechselspiel von zynischem Sprachmissbrauch, fundamentalistischer Hybris und nur allzu gern gegebener Leichtgläubigkeit. Es geht überhaupt nicht darum, irgendwem zu unterstellen, sie oder er wäre Faschist, Stalinist, seelisch krank oder was auch immer. Ich erstelle keine Diagnosen über Menschen.

Hallo Jake,

wenn es Dir tatsächlich nur um die sprachlichen Manifestierungen fundamentalistischer Hybris geht, warum schreibst Du dann nicht ohne Simi zu zitieren im allgemeinen Bereich des Forums? Aber ihren Namen im Zusammenhang mit Worten wie Faschist, Stalinist, seelisch krank zu erwähnen, auch wenn Du schreibst, Du würdest ihr selbstverständlich keine Diagnose aufdrängen, sondern nur allgemein über die Wirkungen ähnlicher Sätze in der Welt nachsinnen, liest sich für mich entweder so, dass Du die (Suggestiv-) Macht des Wortes nicht kennst oder dass Du eine Schlacht mit unlauteren Mitteln führst.

Syndra
 
Zitate von Simi aus einem anderen Thread. Zitate, bei denen sich mir die Rückenhaare aufstellen. Es waren genau solche Formulierungen, die dazu geführt haben (und in Teilen der Welt immer noch führen), dass Menschen sich über andere Menschen erheben und sie als "das Böse" ermorden. Mit horrenden Opferzahlen, mit schwer nachvollziehbarer Kälte und Grausamkeit. Es ist immer der erste propagandistische Schritt, andere zu "Bösen" zu machen (in allen rhetorischen Schattierungen) und sich dabei auf "höhere Mächte" zu berufen, bevor dann der zweite Schritt der Pogrome erfolgt.

Absolut einverstanden. Die Einteilung der Menschen in egal welche Kriterien ist sowieso schon kritisch und eine Moralische Einteilung nahezu unmöglich da nicht alle Menschen die "Böses" tun dies aus Boshaftigkeit tun - viele oft aus Jahrelanger Niedertracht von sogenannten "guten" Menschen - und handkehrum sind nicht alle Menschen die "gut" sind auch wirklich aus Moralischer Überzeugung gut, sondern aus Feigheit. Insofern ist der Mensch als gesammtes immer zu beiden Fähig - will heissen: in jedem Menschen steckt das Potential zu einem Jesus oder einem Ghandi, aber gleichzeitig steckt auch in jedem Menschen das Potential zu einem Hitler oder Mao Tze Tung.

Und wie du schon richtig erkannt hast: viel schlimmer als die Einteilung der Menschen aufgrund Individueller Standpunkte (ich finde den und den Schlecht) sind solche die ihren Standpunkt verabsolutieren und ihn Gott (oder einem Ominösen Naturgesetz) in die Schuhe schieben. Denn ein Individueller Standpunkt ist immer korrigierbar, da jeder Mensch in sich das Wissen hat, nicht allwissend zu sein. Ausserdem hat da ein auch in jedem Menschen fast immer vorhandener Minderwertigkeitskomplex in bezug auf rein durch sich selber begründete Meinungen das Korrektiv, dass man seiner selbst nicht das Recht zuspricht, seine Meinung über die von anderen zu erheben.

Wenn man aber seine Ansicht in dieser Hinsicht verabsolutiert und sie einem Gott oder einem Naturgesetz unterschiebt, dann greift dieses Korrektiv nicht mehr, weil man dann ja nicht mehr seine Meinung durchsetzt, sondern im Namen eines Gottes handelt - Man handelt auf Befehl des "Guten" und "Richtigen" und ist nicht mehr Urheber sondern blos noch Ausführender einer Ansicht.

Das führt dann, wie du schon richtig erkannt hast, im Schlimmsten Falle zu Progromen und Heiligen kriegen/Dijhads - was aber noch viel schlimmer ist - man schiebt alle Schuld von sich - da man ja immer nur im Auftrag von jemandem Handelt, man hat ja nur einen Befehl ausgeführt - was man sehr gut an den Kriegsverbrecherprozessen nach dem Zweiten Weltkrieg sehen kann.

lg

FIST
 
Werbung:
Hallo

annastern schrieb:
Ich bin seit gut zwei Jahren in diesem Forum... Und da komme ich nicht umhin, auch mal Sachen von Simi zu lesen... Und ich lese von Simi überwiegend solche Beleidigungen, Unterstellungen und Wortverdrehungen, von den ungefragten Horoskopdeutungen ganz zu schweigen...
Aber wahrscheinlich lesen wir beide dann in unterschiedlichen Threads, da du das anscheinend so noch nicht erlebt hast...
Es ist schon so, dass ich vieles mitkriege und erlebt habe. Ich bezweifle nicht, dass es einen vernünftigen oder gerechtfertigten Grund gibt, bei Simi was zu kritisieren.

Ich kann nur die Dinge beschreiben, wie ich sie wahrnehme. Da erscheint mir vieles einfach überhitzt.

Naja, ich weiss nicht.
Wenn ich hier sagen sollte, wie mir die Dinge vorkommen, würde ich am Ende noch den Kittel angehängt kriegen, dass ich an Wahrnehmungsstörungen leide. Ich machs trotzdem-

HHHHH ist böse, Simi sagt, sie würde das erkennen, dass es von Gott so eingerichtet ist.

Blöde Aussage. Aber was ist eigentlich wirklich damit gemeint?
Ich verlasse mich da nicht darauf, wie es alle anderen verstehen.
Mich geht das auch nichts an. Aber trotzdem mache ich mir doch ein eigenes Urteil. Aus der Distanz.

@Birgit
Ich würd gern den ganzen Thread lesen, vor allem was davor stand. Man könnt ja fragen: Wer ist der Agent, der Simi dazu getrieben hat, hhhhh als böse zu bezeichnen?

Könnt man ja auch so sehen. Wenn ich Dich nun gehörig stimuliere mit entsprechenden Äusserungen, dann kann ich Dich beim Wort nehmen anhand Deiner Reaktion. Würdest Du das als ausgewogen empfinden?

So. Moment.
Ich verstehe sehr gut, dass Simi blöde Sachen sagt, was erst den ganzen Clinch erzeugt.
Das steht am Anfang. Einverstanden.

Ja, mein Gott ich weiss auch nicht. Ich sehe das so, wenn mir jemand etwas sagt, was ich nicht als hilfreich empfinde - und so nehme ich vieles wahr, was das mit Simi in Bezug zu anderen angeht - muss ich diese Person dann beleidigen`? Ich sehe es nicht so, dass Simi die anderen (über alle Maßen) beleidigt. Sie konfrontiert - man mag der berechtigten Ansicht sein, dass es Schrott ist, was sie sagt. Okay. Wunderbar, lasst uns tanzen.

Moment: Über alle Maßen beleidigt Simi nicht?
Natürlich beleidigt sie, offensichtlich, das ist der eine Punkt.

Das entsteht aber nachher, weil die anderen sich beleidigt sahen aufgrund eigentlich normaler Aussagen, auch wenn man sie nicht annehmen kann. Dann sagen die so was wie "Simi die Heilige" oder "wenn ich Simi wäre, dann würde ich einen Heiligenschein ... " was auch immer, mir fallen diese ganzen Bezeichnungen nicht ein und man kann sie ja selbst in den Threads nachlesen.

Und so einen Kram, würd ich mir dann auch nicht gefallen lassen, selbst wenn ich blöde stigmatisierende Aussagen vom Stapel gelassen habe (die an sich allenfalls schwer annehmbar sind).
Und so gesehen, erscheint mir Simi an vielen Stellen sogar sehr viel nüchterner als andere.

Man vergisst die ganze Geschichte. Und Simi hat wohl auch Schubladen, keine Ahnung. Sie sagt Schrott, aber es ist auch noch ein zweiter da, der den Schrott aufnimmt und dann geht die Post erst ab,.

Ich sehe hier einfach eine bestimmte Rezeption der Ursachen. Und eine verstärkte Rechtfertigung der eigenen Reaktion auf diese Ursachen.

Wenn ich mir die Ursachen angucke, dann ist es eine Astrologie, die einseitig ist, vielleicht manchmal sogar falsch. Aber da stehen keine Beleidigungen oder "Im Munde verdrehen" . Ich erkenne das eher bei anderen. Aber so ehrlich wollte ich gar nicht sein.
Ich verstehe aber, dass man die Aussagen, was im Leben von einem nach Simis Meinung abgehen soll, als "im Munde verdreht" warhnimmt, denn ich habe selbst schon Simis Aussagen für mich selbst korrigiert, als es um mein Radix ging. Aber im Grunde macht man sehr viel Aufheben darum, und das verstehe ich nicht so ganz. Ist es so, dass Simi in irgendeiner Weise als überlegen wahrgenommen wird und man ihr diese Überlegenheit weg schneiden will? Keine Ahnung, es könnt alles mögliche sein.

Wenn Harry (den ich nicht kenne , ist frei erfunden), eine falsche Deutung macht, ja mei, ich steh drüber. Es ist nicht meine Art, ihm das zu sagen. Aber vielleicht müssen andere eben sich eben anders verhalten. Womit ich einfach meine, jeder wird das Richtige empfinden. Ich empfinde es anders. Und ich denke nicht, dass ich jemand bin, bei dem die Wahrnehmung anders ist, oder der die bestimmten Threads nicht gelesen hat. Ich sehe es einfach differenzierter. Und glaube, dass man schwarzweiss.-Malereien mit Schwarzweiss malereien bekämpfen will.

Grüße
Stefan
 
Zurück
Oben