Gedanken zur Funktionsweise der Magie

[PPMc]

Naja, und selbst wenn einen z.b. die physische Erleuchtung per "Blitzschlag" (bitte nicht falsch verstehen, da fängt es schon wieder an, was meint des denn? ) erfassen sollte... bleibt dann noch die Aufgabe, auch den Mentalkörper entsprechend zu transformieren. Deshalb sagte ich, dass man da durch muss, Erleuchtung hin oder her.

Das impliziert, dass Ihr Euch einig seid was eine "Erleuchtung" ist. Find ich nett - ich dachte, der Konsens wäre dass man das nicht wissen kann.
Noch viel interessanter finde ich freilich den Mentalkörper - da scheint der Konsens zu sein, dass natürlich jeder (Esoteriker) weiss was das ist - und lediglich ich stelle mich auf den Standpunkt, dass man nichtmal weiss ob es sowas überhaupt gibt.

Es ist mit diesen Begriffen ein grundsätzliches Problem - dass jedes Wort, jeder Begriff erst beim zweiten Mal zu etwas nütze ist.
Nehmen wir beispielsweise das Wort "Tisch" - beim ersten mal wird jemand auf einne Tisch zeigen und einem sagen, dass das "Tisch" heisst. Erst beim zweiten mal kann man dann das Wort benutzen um zur Verständigung einen Tisch zu benennen.

Die Schwierigkeit bei Begriffen wie etwa "Gott" ist dann, dass niemand einem anderen Menschen Gott zeigen kann.
Daraus kann gefolgert werden, dass zwar vielleicht jeder Mensch eine Vorstellung von dem hat, was der Begriff "Gott" bezeichnen mag, aber doch jeder Mensch sich etwas anderes darunter vorstellt. Der Begriff ist mithin völlig nutzlos.

Ich behaupte, mit Begriffen wie "Mentalkörper" verhält es sich genauso. Zumindest solange, bis mir jemand einen zeigt.

 

[Mipa]

Das impliziert, dass Ihr Euch einig seid was eine "Erleuchtung" ist. Find ich nett - ich dachte, der Konsens wäre dass man das nicht wissen kann.

Jeder kanns für sich wissen? Hier m.e. treffend geschrieben:

Zitat m290Wer es erlebt, erlebt es, und es beweist sich dadurch.

Wenn du esoterik als den 'weg nach innen' verstehst, gibts keine belege mehr. Es ist aber auch ein weg für jeden, keiner ist davon ausgeschlossen und keine erfahrung, kein erlebnis 'legitimiert' den einen mehr als den andern. Besser noch: Es gibt überhaupt keine legitimation mehr.

Noch viel interessanter finde ich freilich den Mentalkörper - da scheint der Konsens zu sein, dass natürlich jeder (Esoteriker) weiss was das ist - und lediglich ich stelle mich auf den Standpunkt, dass man nichtmal weiss ob es sowas überhaupt gibt.

Ich weiss es auch nicht. Îch gebe allerdings zu, dass es mich auch nicht sonderlich interessiert. Da es de mein inneres ist, bin ich gespannt, was ich in mir noch so vorfinde. Wenn jemand von Chakren, aura und co. erzählt, dann ist das ok. Vielleicht kommt der tag, wo mich eines nach dem anderen interessiert - vielleicht auch nicht. Tatsache bleibt, dass es mich nur im zusammenhang mit mir selbst interessiert und ich deshalb keine beweise von jemandem anderem brauche, ja sie mir gar nichts nützen. Es ist eine selbsterfahrung.

Es ist mit diesen Begriffen ein grundsätzliches Problem - dass jedes Wort, jeder Begriff erst beim zweiten Mal zu etwas nütze ist.
Nehmen wir beispielsweise das Wort "Tisch" - beim ersten mal wird jemand auf einne Tisch zeigen und einem sagen, dass das "Tisch" heisst. Erst beim zweiten mal kann man dann das Wort benutzen um zur Verständigung einen Tisch zu benennen.

Ja, die leidige definitionsfrage. Die stationen eines persönlichen inneren weges lassen sich nicht einfach in ein definitionsschema pressen. Funktionieren tut es m.e. nur, indem jeder einzelne verständnis für das erleben und die einwände des andern aufbringt. So ist annäherung betr. der begriffe möglich und dann allenfalls auch ein gemeinsamer gebrauch derselben.

Die Schwierigkeit bei Begriffen wie etwa "Gott" ist dann, dass niemand einem anderen Menschen Gott zeigen kann.
Daraus kann gefolgert werden, dass zwar vielleicht jeder Mensch eine Vorstellung von dem hat, was der Begriff "Gott" bezeichnen mag, aber doch jeder Mensch sich etwas anderes darunter vorstellt. Der Begriff ist mithin völlig nutzlos.

Für mich ist der begriff selbst auch nutzlos, nicht das, was ich dahinter wahrnehme. Und ja, missverständnisse und widersprüche sind vorprogrammiert.
Letztlich sind es alles versuche, etwas (hier Gott), was man für sich selbst vielleicht fassbar gemacht hat, mit andern zu teilen, der freude darüber ausdruck zu verleihen. Die ausdrucksformen dies zu tun sind sehr vielfältig. Manch einer tut dies, ohne das wort 'Gott' je in den mund zu nehmen.

Ich behaupte, mit Begriffen wie "Mentalkörper" verhält es sich genauso. Zumindest solange, bis mir jemand einen zeigt.

......oder du ihn selbst an dir entdeckst.

 

[polarfuchs]

Das Problem ist nicht, dass es nicht verstanden werden kann, weil es nicht verstanden werden kann, oder weil es nicht erklärt werden kann. Das Verständnis entsteht im Empfänger, und in diesem entsteht es eben in der Regel trotz bester Erklärungen nicht, wenn er nicht sein Bewusstsein und physisch sein Gehirn in entsprechende Resonanzebenen schalten kann.

Drum sind solche Erklärungen ja auch aufbauend. Ad hoc versteht man das tatsächlich nicht, das ist aber fast überall so.

Ein Text egal aus welcher Ecke kann auf beliebig vielen Bewusstseinsebenen verstanden werden. Nur auf der Ebene, die weiterführt, auf die muss man erstmal kommen.

Ja, zumindest auf mehrere Arten.

Nimm die Yoga-Aphorismen des Patanjali. Da steckt schon alles drin, was man über Magie je sagen könnte. Und dann gibt es Kommentare zu diesen Aphorismen von Erleuchteten oder auch nicht ganz so erleuchteten. Und weil auch diese Kommentare noch auf einem Level sind, das die meisten Menschen nicht erfassen können, gibt es Kommentare zu den Kommentaren.

Naja, und selbst wenn einen z.b. die physische Erleuchtung per "Blitzschlag" (bitte nicht falsch verstehen, da fängt es schon wieder an, was meint des denn? ) erfassen sollte... bleibt dann noch die Aufgabe, auch den Mentalkörper entsprechend zu transformieren. Deshalb sagte ich, dass man da durch muss, Erleuchtung hin oder her.

Ich mache mir wenig Gedanken und Erleuchtung. Persönlich verfolge ich deses Ziel einfach gar nicht drum kann ich dazu wenig sagen. Wenn ich Erleuchtung will, dann mache ich das Licht an.

 

[Tandava]

Dito, wobei... vllt. nicht ganz. Aber ich kann mich auch nicht rühmen das intellektuell wirklich schon durchdrungen zu haben.

Ich auch nicht.
Wozu auch?
Mein intellektuelles Interesse an Erklärungen zu dem Thema beruht z.B. nur noch auf spielerischer Neugierde, mir macht sowas viel Freude. HirnLego halt.
Ne zeitlang hab ich das auch als Anker gebraucht, weil ich meinte, mir etwas durch die Modelle Anderer erklären zu müssen, was ich aus eigener Anschauung in seiner Absolutheit bereits selber erlebt hatte.
Die Auseinandersetzung damit war und ist ein lehrreicher Prozess.
Sozusagen einer meiner Meister, wenn man es so nennen möchte.
Die anderen hab ich aufgegessen.

Es ist aber wie du sagst, also unsere Vorstellung von der Welt und das ist recht eindrucksvoll aufzeigbar:

()()
(. .)
v ~ v



Was siehst du da?.

Zuerst hab ich Zeichen/Symbole wahrgenommen.
Dann die Möglichkeit eines Bildes.
Ab da wurden´s mehrere Möglichkeiten von Gesichtern.
(Ok, war auch das Handpuppen-Krokodil vom Kasperle dabei, das hab ich mir aber am wenigsten abgenommen)
Zuletzt hatte ich mich auf "Eule auf Ast" geeinigt.

Den Hasen hab ich erst nach deiner Auflklärung bemerkt.

ALso der Beleg bzgl. unserer Vorstellung ist eigentlich leicht zu führen. Die östlichen Mystiker gehen aber über diesen Punkt hinaus... aber das kann zumindest ich nicht wiedergeben, weil ich das selber noch nicht ganz so verstehe.

Das is in dem Sinne auch nicht zu verstehen.
Denk an´s Höhlengleichnis, oder meinetwegen auch Matrix.
Wenn der Stecker nicht gezogen wurde, gibt´s vielleicht Gerüchte über ein "außerhalb" der Höhle, aber wenn man selber nicht mal "draußen" war, bedienen diese Gerüchte nur die eigenen Vorstellungen davon.

Ich find das hier recht passend:

"Das TAO, das sich aussprechen läßt,
ist nicht das ewige TAO.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
»Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
»Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten."

 

[polarfuchs]

Ich auch nicht.
Wozu auch?
Mein intellektuelles Interesse an Erklärungen zu dem Thema beruht z.B. nur noch auf spielerischer Neugierde, mir macht sowas viel Freude. HirnLego halt.

Mir scheint das ein guter Grund zu sein.

Ne zeitlang hab ich das auch als Anker gebraucht, weil ich meinte, mir etwas durch die Modelle Anderer erklären zu müssen, was ich aus eigener Anschauung in seiner Absolutheit bereits selber erlebt hatte.
Die Auseinandersetzung damit war und ist ein lehrreicher Prozess.
Sozusagen einer meiner Meister, wenn man es so nennen möchte.
Die anderen hab ich aufgegessen.

Ich halte fremde Modelle mittlerweile per se für untauglich und ich habe auch wenig Interesse daran. Ich denke aber, dass dies, was wir hier bereden keine Modelle sondern Beschreibungen sind. Modell verstehe ich ehr wie Ideologie. Ich denke, dass man mittels Beschreibung, aber eben wirklich Beschreibung schon ergründen und begründen kann. Ich denke schon, dass ein philosophischer Erkenntnisprozess, sofern er wirklich nachvollzogen wird deutlichen Einfluss haben kann. In sofern halte ich das eben nicht zwingend für rein theoretisch.

Zuerst hab ich Zeichen/Symbole wahrgenommen.
Dann die Möglichkeit eines Bildes.
Ab da wurden´s mehrere Möglichkeiten von Gesichtern.
(Ok, war auch das Handpuppen-Krokodil vom Kasperle dabei, das hab ich mir aber am wenigsten abgenommen)
Zuletzt hatte ich mich auf "Eule auf Ast" geeinigt.

Den Hasen hab ich erst nach deiner Auflklärung bemerkt.

Na sei froh... ich sehe eh immer nur sowas:
(.)(.)
Aber wer weiß, was du da wieder siehst. Der Sinn der Erklärung war ja den Unterschied zwischen dem zu zeigen, was die Augen wahrnehmen und dem, was "Geist" dann daraus macht, wo wir eben bei dem von dir angesprochenen Punkt sind.

Das is in dem Sinne auch nicht zu verstehen.
Denk an´s Höhlengleichnis, oder meinetwegen auch Matrix.
Wenn der Stecker nicht gezogen wurde, gibt´s vielleicht Gerüchte über ein "außerhalb" der Höhle, aber wenn man selber nicht mal "draußen" war, bedienen diese Gerüchte nur die eigenen Vorstellungen davon.

Ich find das hier recht passend:

"Das TAO, das sich aussprechen läßt,
ist nicht das ewige TAO.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
»Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
»Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten."

Ich sehe darin eine sehr praktische Anleitung, aber das mag mein "Geist" sein...

 

[PPMc]

Jeder kanns für sich wissen? Hier m.e. treffend geschrieben:

Naja, nur wer erleuchtet ist, kann es (für sich) wissen. Nur, woher weiss man denn ob man erleuchtet ist, oder sich nur was einbildet? Einbilden kann man sich ja viel...

Ich weiss es auch nicht. Îch gebe allerdings zu, dass es mich auch nicht sonderlich interessiert.

Mich interessiert es. Ich sag Dir auch gleich warum.

......oder du ihn selbst an dir entdeckst.

Ja, das mag ja sein - nur woher weiss ich dann, dass das was ich da entdecke, das ist was von anderen als "Mentalkörper" bezeichnet wird?

Andere Geschichte: wir haben in der Schule in Physik Relativitätstheorie gemacht. Ich hab mir das angeschaut, und -damals fest in einem rationalen objektiven Weltbild zuhause- einfach nicht gerafft was das sein soll - das ging so weit, dass ich mich geweigert hab, mir den Lehrstoff anzueignen, weil er nicht mit meinem Weltverständnis vereinbar war.

Später hab ich dann mit ein paar bewusstseinsverändernden Dingen rumgespielt, und irgendwie ist dabei dann mal was in meinem Bewusstsein "zerbrochen". Seitdem komme ich mit Wirklichkeiten zurecht, die vorher undenkbar waren - zB hab ich kein Problem mehr damit, wenn zwei sich widersprechende Sachverhalte beide gleichzeitig wahr sind. Mit diesen Bewusstsein köntne ich mir jetzt bestimmt auch die mathematischen Techniken der RT aneignen - nur dass ich das für nichts brauche.

Ich hab aber keine sinnvollen und verständlichen Begriffe, um das zu beschreiben, was da mit meinem Bewusstsein passiert ist - ich weiss nur DASS etwas passiert ist und dass es für die Arbeitsweise desselben recht wesentlich ist.
Und dann würde mich halt interessieren, was andere Leute mit ihren Begrifflichkeiten meinen und von welchen Konzepten sie dabei ausgehen.

 

[Mipa]

Naja, nur wer erleuchtet ist, kann es (für sich) wissen. Nur, woher weiss man denn ob man erleuchtet ist, oder sich nur was einbildet? Einbilden kann man sich ja viel...

Letztlich ist es doch egal, wie man selbst oder andere etwas bezeichnet, was man selbst als ungeheuer bereichernd und erfüllend erlebt. Braucht es unbedingt einen bestimmten namen? Eine bestimmte, anerkannte bezeichnung, die dann dieses 'ereignis', diesen 'vorgang', diese spezielle 'erfahrung' legitimiert, hervorhebt und damit von denen anderer auch wieder ab-grenzt?
An ähnlichen erzählungen anderer menschen kann man, so man will, die eigene erfahrung abgleichen. Nötig finde ich es nicht und es ändert ja auch nichts am eigenen erleben.

Ja, das mag ja sein - nur woher weiss ich dann, dass das was ich da entdecke, das ist was von anderen als "Mentalkörper" bezeichnet wird?

Vielleicht, weil sich deine beschreibung dann mit der von anderen deckt oder du auf andere kongruenzen triffst, die die existenz eines mentalkörpers wahrscheinlich machen? Aber wieder wie oben: Man kann nicht alles erklären, muss man auch nicht.

Andere Geschichte: wir haben in der Schule in Physik Relativitätstheorie gemacht. Ich hab mir das angeschaut, und -damals fest in einem rationalen objektiven Weltbild zuhause- einfach nicht gerafft was das sein soll - das ging so weit, dass ich mich geweigert hab, mir den Lehrstoff anzueignen, weil er nicht mit meinem Weltverständnis vereinbar war.

Später hab ich dann mit ein paar bewusstseinsverändernden Dingen rumgespielt, und irgendwie ist dabei dann mal was in meinem Bewusstsein "zerbrochen". Seitdem komme ich mit Wirklichkeiten zurecht, die vorher undenkbar waren - zB hab ich kein Problem mehr damit, wenn zwei sich widersprechende Sachverhalte beide gleichzeitig wahr sind. Mit diesen Bewusstsein köntne ich mir jetzt bestimmt auch die mathematischen Techniken der RT aneignen - nur dass ich das für nichts brauche.

Ich hab aber keine sinnvollen und verständlichen Begriffe, um das zu beschreiben, was da mit meinem Bewusstsein passiert ist - ich weiss nur DASS etwas passiert ist und dass es für die Arbeitsweise desselben recht wesentlich ist.
Und dann würde mich halt interessieren, was andere Leute mit ihren Begrifflichkeiten meinen und von welchen Konzepten sie dabei ausgehen.

Was du erzählst, klingt sehr spannend und wenn ich dich wäre, würde es mich auch interessieren, den schleier zu lüften. Ich kann dir leider in dieser sache keine antworten geben, habe auch keine konzepte und mit definitionen in diesen bereichen tue ich mich auch schwer. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass man antworten dann findet, wenn sich die fragen nicht mehr so drängend stellen.

 

[PPMc]

Letztlich ist es doch egal, wie man selbst oder andere etwas bezeichnet, was man selbst als ungeheuer bereichernd und erfüllend erlebt. Braucht es unbedingt einen bestimmten namen? Eine bestimmte, anerkannte bezeichnung, die dann dieses 'ereignis', diesen 'vorgang', diese spezielle 'erfahrung' legitimiert, hervorhebt und damit von denen anderer auch wieder ab-grenzt? An ähnlichen erzählungen anderer menschen kann man, so man will, die eigene erfahrung abgleichen. Nötig finde ich es nicht und es ändert ja auch nichts am eigenen erleben.

Ganz sachlich besehen - es gibt die Auffassung, dass man über einen bestimmten Punkt hinaus allein nicht mehr wesentlich weiterkommt, und dann gemeinsame Unternehmungen mit Gleichgesinnten bedeutsam werden. Und dafür ist es dann wohl sinnvoll, dass man ein gemeinsames Begriffsrepertoire hat, bei dem man auch weiss wovon die Rede ist.
Soetwas kann man sich natürlich selber entwickeln, indem man sich über verschiedene Erfahrungen zu verständigen sucht - oder man nutzt eines das schon existiert und in dem man sich zurechtfindet.

Im Grunde hast Du schon recht - für eine Erfahrung, die für mich bedeutsam ist, und die ich ohnehin niemand erklären kann wo nicht selber ähnliches erlebt hat, ist es eigentlich egal welches Etikett man dranklebt, solange ich mich nur selber damit zurechtfinde.
Nun ist unser Geist aber halt kein so ganz klar abgegrenztes Ding, das nur uns allein gehört - sondern er ist, man könnte sagen, nicht ganz dicht - man kann damit auch interssante Sachen machen - man könnte zB etwa Bewusstseinsinhalte direkt von einem Menschen zum anderen kopieren (so wie man mit einem Computer eine Datei kopiert).
Klar traut sich kaum jemand mit solchen Dingen zu beschäftigen, weil sie -nach heutigem Werteverständnis- m.o.w. "gefährlich" sind - ich finde sie dennoch interessant - aber da wird es dann doch relevant, sich effektiv über das Statthabende verständigen zu können.

Was du erzählst, klingt sehr spannend und wenn ich dich wäre, würde es mich auch interessieren, den schleier zu lüften.

Das ist ja nicht weiter schlimm, es ist kein Drama, und vor allem ist es nicht das einzige schräge Ding mit dem Bewusstsein - ich hab über die Jahre ein paar Handvoll bizarrer geistiger Phänomene erlebt, die sich allesamt mit heutiger Psychologie oder Geisteswissenschaft nicht tauglich beschreiben oder gar erklären liessen, die aber überwiegend darauf hindeuten, dass mit dem Bewusstsein sehr viel mehr möglich ist als wir uns vorstellen...

Und ich finde es schade, dass dieses Terrain nicht intensiver erkundet wird.

 

[m290]

Naja, nur wer erleuchtet ist, kann es (für sich) wissen. Nur, woher weiss man denn ob man erleuchtet ist, oder sich nur was einbildet? Einbilden kann man sich ja viel...

stimmt. Mein statement dazu steht allerdings, man kann es nicht wissen wie es ist erleuchtet zu sein, wenn man nicht erleuchtet ist.

Der Film Matrix ist da ziemlich nahe an der Realität.
Wie kann man als ein nicht-Neo wissen wer ein Neo ist. Von außen nur dadurch, dass für ihn die Gesetze der Matrix nicht gelten...

Unterschiedliche Stufen der Erleuchtung unterscheiden sich nur noch darin, welche Gesetze alle nicht gelten. Also z.b. Schwerkraft, so wie Jesus über das Wasser geht.

Genauergesagt gelten die Gesetze schon, werden einfach nur ergänzt durch weitere Dimensionen, in denen plötzlich Dinge gehen, die vorher nicht gingen. Also wie in der Mathematik, wo es zunächst heißt, dass 1 minus 2 nicht geht. Dann kommt die Menge der negativen Zahlen dazu, und plötzlich geht das doch.

Ja, das mag ja sein - nur woher weiss ich dann, dass das was ich da entdecke, das ist was von anderen als "Mentalkörper" bezeichnet wird?

du könntest einfach in ihr Begriffsuniversum eintauchen. Also wenn du wirklich in Erleuchtung etwas entdeckst, das du für einen Mentalkörper hältst, schaust du in die minds der anderen Leute, was die darunter verstehen und schon weißt du, ob die Begriffe deckungsgleich benutzt werden. Es wird also da das Gesetz ausgehebelt, dass man nicht in den Kopf von jemand anders gucken kann.

Diese Einsicht war es, die mich schon öfter in Foren dazu getrieben hat, die Frage zu stellen, was die Bedeutung von 1459 ist. Ich weiß ja, welche Bedeutung sie hat, und jeder, der im Mentalkörper erleuchtet ist, kann es auch wissen...

 

[polarfuchs]

Unterschiedliche Stufen der Erleuchtung unterscheiden sich nur noch darin, welche Gesetze alle nicht gelten. Also z.b. Schwerkraft, so wie Jesus über das Wasser geht.

Dazu fällt mir eine gute Geschichte ein:

Nachdem Buddha die Erleuchtung erlangte zog er, in seiner Tätigkeit als Lehrer mit einigen Schülern durch die Lande.
In einer bergigen Region in einiger Entfernung zu den nächsten Dörfern traf die kleine Gruppe um Buddha auf einen Einsiedler, der dort vor seiner Hütte saß.
Buddha fragte ihn, wie lange er schon hier leben würde und der Eremit sagte, dass er seit über 30 Jahren hier abseits und alleine Lebe um sich in Ruhe dem Studium des okkulten Wissens zu widmen.
Da fragte Buddha den Klausner danach, was er in den 30 Jahren seines Studiums gelernt habe und dieser zeigte auf den nahe Fluss und sagte, dass er über das Wasser laufen könne und trocken das andere Ufer erreiche.

Da fragte Buddha den Kautz, warum er nicht einfach die nahe Brücke nehmen würde, um den Fluss zu passieren.