Für Hirntot erklärt und wieder aufgewacht / Organspende ja oder nein

[PsiSnake]

Das es satanische Gruppierungen gibt ist leider nicht nur christliche Paranoia. Dazu muss man auch kein Christ sein um das zur Kenntnis zu nehmen:

Natürlich gibt es solche Gruppen.

Der Punkt ist, dass es zweifelhaft ist, dass die wirklich so großen Einfluss haben, sowas zu organisieren, wie es David Cohen beschreibt.

Wenn man jeden, der irgendwie darauf aus ist, den Einfluss des Christentums zu bekämpfen oder Gruppen, die nur ihren eigenen Vorteil zum Ziel haben "satanistisch" nennt, wird es natürlich substanzlos.

 

[HerrHase]

Genau HerrHase, ich bin ein planloser Wicht, und habe keine Ahnung. Und kenne keine Ärzte persönlich, und keine Berichte über das Gesundheitssystem etc..
Sie sind informiert ? Von wem ist die entscheidende Frage.
Ich spreche nicht von ihrem kleinen Kosmos in Deutschland.
Sondern von dem System Organhandel. Und der Frage nach Gott. Und ob es vielleicht Grenzen gibt.
Den Spruch die "Die Götter in weiss" gibt es nicht von ungefähr.
Ihre Überheblichkeit und Arroganz ist leider oft typisch für sogenannte "Fachidioten".
Kenne viele davon.

Und dass Sie sich heute angemeldet haben, um ihre Zunft zu verteidigen spricht auch für sich.
Den Ärzten wird es immer schwerer gemacht. Das hat auch System.
Jede Veränderung bewirkt weniger Zeit für den Patienten. Das ist gewollt und kein Zufall.

Ich habe mich heute hier angemeldet, weil mir das Thema wichtig ist, ich FACHLICH dazu beitragen und nicht auf Basis von Zeitungsartikeln - sprich, weil ich auch praktisch etwas vom Thema verstehe, vermutlich als einziger hier.
Der kleine Kosmos Deutschland bzw. Europa ist aber der, in dem wir uns befinden.

Ich verteidige überhaupt niemanden... und schon gar keine Chirurgen. Ehrlich gesagt halte ich die nichtmal für echte Ärzte.
Aber was richtig ist muss richtig bleiben dürfen und bei allem, was ich bei Chirurgen an Vorbehalten hege, irgendwelche Ambitionen in Richtung Ruhm duch Transplantationen gehört da einfach nicht dazu. Es gibt unmengen weit komplexerer Operationen. Und die verdienen auch nicht privat dran, die sind Angestellte, wie wir alle, haben maximal eine Poolbeteiligung.
Eine besondere Arroganz findet man höchstens bei ganz jungen Kollegen, die noch unerfahren genug sind und dadurch den Luxus haben sich auf ihren Beruf etwas einbilden zu können. Diese sind aber nicht in Transplant-Teams, weil eine gewisse Erfahrung trotz der handwerklichen Einfachheit im Vergleich zu anderen Eingriffen dennoch nötig ist.
Das machen keine Assistenzärzte.
Und ich habe mich hier angemeldet, weil ich nicht möchte, dass bei so einem schwerwiegenden Thema "argumentative Schnellschüsse" mehr Raum bekommen, als ihnen zusteht.

 

[HerrHase]

Seltsamer, undurchsichtiger Artikel. Schwammige Geschichte.

Nirgends steht zu lesen, dass der Hirntod diagnostiziert wurde.
Der Junge lag im Koma und die Ärzte nahmen, nach mehrmaligen Reanimationen und einem schweren Schädelhirntrauma, eine schwere Hirnschädigung an. Davon ausgehend stimmten die Eltern, im Falle des Todes, einer Organspende zu.
Bei der Überprüfung der Hirnfunktion wurden Hirnströme gemessen, also auch hier keine Hirntod-Diagnose.
Und was heißt, die Organentnahme war für den nächsten Tag geplant?
Die Geschichte strotzt vor Lücken.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Eltern, ob ihrer Zustimmung zur Organspende (die hier offensichtlich VOR dem Hirntod stand) und der späteren Situationsänderung
a) ein schlechtes Gewissen ob der vorzeitigen Aufgabe ihres Kindes haben
b) die Geschichte zu einer Rückkehr von den Toten hochstilisiert wird.

Für den Jungen freut es mich in jedem Fall (auch wenn sich irreparable Hirnschäden herausstellen würden).

Auf Basis solcher Artikel lässt sich schwer diskutieren. Da bleiben zu viele Fragen offen. Ich kann es schon verstehen, dass solche Artiekl die Leute "berühren" - auf ganz verschiedene Weisen.
Du hast es ja gut herausgearbeitet, es sind viele Unklarheiten da, die den meisten sicherlich entgehen.

 

[HerrHase]

Ich bin sehr skeptisch bzgl. Hirntoden ... .

Es gibt durchaus Fälle, in denen man ziemlich sicher sein kann, dass da nichts mehr ist und auch nichts mehr kommt, aber es gibt immer wieder Fälle, die als "Wunder" deklariert wurden, aber zu den ganz normalen "Ausnahmen" gehören, die es immer wieder gibt.

Mein Vater war so ein "Fall" - mit 55 Jahren mehrere Herzstillstände nach einer OP, Reanimationen, Koma, Werte, die defintiv nicht mehr mit dem Leben vereinbar waren.
Ich hatte gerade mein Examen als Krankenschwester und stand am Studiumsbeginn, hatte also Zeit, Tag und Nacht bei meinem Vater zu bleiben und man ließ mich glücklicherweise die komplette Pflege übernehmen (heute wahrscheinlich undenkbar)
Ich war vollkommen überzeugt, dass er überlebt (eigentlich wider besseren Wissens, ich kannte ja die Befunde).
Die Ärzte haben mich geschüttelt und mir versichert, dass, falls er wie durch ein Wunder überleben sollte, schwerstens geschädigt sein würde.

Weil sowieso alles egal war, haben sie sich auf den von mir initierten Versuch, ihn von der Beatmungsmaschine zu nehmen, eingelassen (ich weiß nicht, welcher "Teufel" mich geritten hat - fachlich war es eigentlich total daneben).

Und siehe da - er lebte, erholte sich komplett (auch intellektuell) und starb 12 Jahre später an etwas anderem.

In meiner Ausbildung habe ich solche Fälle immer wieder erlebt, aber auch das Gegenteil, dass Menschen an eigentlich harmlosen Sachen vollkommen unverständlich verstarben.

Natürlich ist das Alter des Betroffenen ein, wenn nicht der wichtigste Faktor, schlechthin und 55 gilt unter diesen Umständen noch als "jung".

Bei Kindern und Jugendlichen ist noch einmal wesenlich mehr Vorsicht geboten, da ist noch viel mehr möglich und sehr wenig mit Sicherheit vorhersagbar.

In mir sträubt sich alles gegen die Trends des Sterbenlassens, der Sterbehilfe usw. - in meiner Patientenverfügung steht (Freitext, weil dafür gibt es keine Spalte), dass alles Menschenmögliche getan werden soll und erst wenn ich zu einer finanziellen o.ä. Belastung meiner Angehörigen werde, darf man denn abschalten.

Ich weiß nicht, wohin die allgmeine Entwicklung geht, besonders dann, wenn die Babyboomer (da gehöre ich fast noch zu) ins hohe Alter kommen ... .

Naja, es gibt schon Fälle, wo man sich selber sagt: "Warum machen wir das überhaupt noch? Wo man keinen Pfifferling mehr auf den Patienten gibt und er es dennoch relativ unbeschadet schafft.
Es gibt auch die Fälle, wo die Menschen wider erwarten überleben, aber als Schwerstpflegefälle.

Was man sagen kann ist, dass der Mensch viel aushält. Auch Werte, die mit dem Leben definitiv nicht vereinbar sind KÖNNEN überlebt werden. Es ist aber eine Frage der Zeit. Einen pH von 6.7 kann man überleben, einen Hb von 2, Lactat von 25 auch usw. Es ist eine Frage, wie lange die Werte so bestehen und ob Therapie anschlägt.
Man kann aber auch sagen, dass bei sonst "guten" Werten jmd. verloren sein kann und das merkt man schon.

 

[Ireland]

Naja, es gibt schon Fälle, wo man sich selber sagt: "Warum machen wir das überhaupt noch? Wo man keinen Pfifferling mehr auf den Patienten gibt und er es dennoch relativ unbeschadet schafft.
Es gibt auch die Fälle, wo die Menschen wider erwarten überleben, aber als Schwerstpflegefälle.

Was man sagen kann ist, dass der Mensch viel aushält. Auch Werte, die mit dem Leben definitiv nicht vereinbar sind KÖNNEN überlebt werden. Es ist aber eine Frage der Zeit. Einen pH von 6.7 kann man überleben, einen Hb von 2, Lactat von 25 auch usw. Es ist eine Frage, wie lange die Werte so bestehen und ob Therapie anschlägt.
Man kann aber auch sagen, dass bei sonst "guten" Werten jmd. verloren sein kann und das merkt man schon.

Es ist lange her, dass ich praktische Erfahrung im Intensivbereich hatte und da auch vorwiegend bei Neugeborenen und Kindern, nur wenige Monate bei Erwachsenen.
Vielleicht ist es diesen Umständen geschuldet, dass ich doch einige "Wunder" in Erinnerung habe, d.h. Patienten, bei denen man absolut sicher war, dass es vorbei ist und die wieder vollständig gesundeten.

Ich denke, heute kann man aufgrund guter Studien und Statistiken wesentlich besser prognostizieren als damals?

Mir ist es einfach "in den Knochen"^^ geblieben und meine einzige Befürchtung, wenn es um Themen wie Organspende, Sterbehilfe usw. geht.

Ansonsten - wenn ich sicher tot wäre, könnte man mit meinem Körper anstellen, was man wollte.

 

[HerrHase]

Es ist lange her, dass ich praktische Erfahrung im Intensivbereich hatte und da auch vorwiegend bei Neugeborenen und Kindern, nur wenige Monate bei Erwachsenen.
Vielleicht ist es diesen Umständen geschuldet, dass ich doch einige "Wunder" in Erinnerung habe, d.h. Patienten, bei denen man absolut sicher war, dass es vorbei ist und die wieder vollständig gesundeten.

Ich denke, heute kann man aufgrund guter Studien und Statistiken wesentlich besser prognostizieren als damals?

Mir ist es einfach "in den Knochen"^^ geblieben und meine einzige Befürchtung, wenn es um Themen wie Organspende, Sterbehilfe usw. geht.

Ansonsten - wenn ich sicher tot wäre, könnte man mit meinem Körper anstellen, was man wollte.

Wie gesagt, solche "Wunder" gibt es, nur sind es keine.
Ich erinnere mich an einen Patienten, den wir aus einer anderen Klinik abgeholt haben. Wir sind mit Hubschrauber da hin und ich habe NICHTS auf den gegeben. Gar nichts. Heute lebt er, im Kopf klar - Kunstherz.
An der Stelle würde ich Statistiken und Studien hinsichtlich Prognosen nicht den großen Stellenwert einräumen. Es gibt keine Studien, die sagen könnten, Laborwert X,Y überleben 80% nicht und wenn, dann wären die eher fragwürdig. Man muss das Gesamtbild sehen und die Entwicklung, man muss "alles" versuchen, aber auch ein Ende finden können.
Nehmen wir mal an, eine junge Patientin, nimmt die Pille, Knochenbruch - Behandlung - nach Hause, Luftnot - Notarzt - Lungenembolie. Das ist nicht untypisch.
Man macht ne Lyse ohne Erfolg und operiert. Die blutet wie die Hölle aus allen Löchern, hat 'nen gemessenen Hb von 2 bei aktiver Blutung. Man gibt so viel Fremdblut, dass man ihr gesamtes Blutvolumen mehrfach ersetzt. Ich hatte ganz kürzlich so einen Fall. Die kann überleben. Währenddessen ist mir klar, wegen der Massentransfusion rennt die in ein Lungenversagen. Aber die hat eine sehr reale Chance und auch diese TRALI kann beherrschbar sein... oder man verliert doch.
Diese Dame hat Laborwerte überlebt, die nicht mit dem Leben vereinbar sind und ein Lugenversagen. Und sowas ist an Unikliniken, will nicht sagen Alltag, aber doch Gewohnheit.

 

[Ireland]

Wie gesagt, solche "Wunder" gibt es, nur sind es keine.
Ich erinnere mich an einen Patienten, den wir aus einer anderen Klinik abgeholt haben. Wir sind mit Hubschrauber da hin und ich habe NICHTS auf den gegeben. Gar nichts. Heute lebt er, im Kopf klar - Kunstherz.
An der Stelle würde ich Statistiken und Studien hinsichtlich Prognosen nicht den großen Stellenwert einräumen. Es gibt keine Studien, die sagen könnten, Laborwert X,Y überleben 80% nicht und wenn, dann wären die eher fragwürdig. Man muss das Gesamtbild sehen und die Entwicklung, man muss "alles" versuchen, aber auch ein Ende finden können.
Nehmen wir mal an, eine junge Patientin, nimmt die Pille, Knochenbruch - Behandlung - nach Hause, Luftnot - Notarzt - Lungenembolie. Das ist nicht untypisch.
Man macht ne Lyse ohne Erfolg und operiert. Die blutet wie die Hölle aus allen Löchern, hat 'nen gemessenen Hb von 2 bei aktiver Blutung. Man gibt so viel Fremdblut, dass man ihr gesamtes Blutvolumen mehrfach ersetzt. Ich hatte ganz kürzlich so einen Fall. Die kann überleben. Währenddessen ist mir klar, wegen der Massentransfusion rennt die in ein Lungenversagen. Aber die hat eine sehr reale Chance und auch diese TRALI kann beherrschbar sein... oder man verliert doch.
Diese Dame hat Laborwerte überlebt, die nicht mit dem Leben vereinbar sind und ein Lugenversagen. Und sowas ist an Unikliniken, will nicht sagen Alltag, aber doch Gewohnheit.

Ein Vorfall beim KH Aufenthalt meines Vaters machte mir besonders zu schaffen: wieder mal Rea, gefühlt endlos lange und ohne den kleinsten Erfolg, - dann beschlossen die Reanimierenden, aufzuhören.
Völlig geschockt schrie ich, sie sollten weitermachen und bin auf sie zugesprungen, um notfalls selbst weiterzumachen (naja).
Sie machten genervt weiter und ein paar Sekunden später war alles in Ordnung, nicht mal Flattern oder Flimmern, alles bestens.
So etwas kann schon stark verunsichern ... .

 

[Ruhepol]

Nein In D verschickt zum Beispiel die KK solche Ausweise, wo man verschiedenes ankreuzen kann

www.organspende-info.de

Kann man auch selber bestellen

Meine KK hat mir sowas nicht geschickt ......

R.

 

[HerrHase]

Ein Vorfall beim KH Aufenthalt meines Vaters machte mir besonders zu schaffen: wieder mal Rea, gefühlt endlos lange und ohne den kleinsten Erfolg, - dann beschlossen die Reanimierenden, aufzuhören.
Völlig geschockt schrie ich, sie sollten weitermachen und bin auf sie zugesprungen, um notfalls selbst weiterzumachen (naja).
Sie machten genervt weiter und ein paar Sekunden später war alles in Ordnung, nicht mal Flattern oder Flimmern, alles bestens.
So etwas kann schon stark verunsichern ... .

Verstehe ich. Schwer etwas dazu zu sagen, ohne dabei gewesen zu sein. Dass ein Herz stand sieht man dem EKG ja dennoch an. Muss nicht Flimmern oder Flattern, aber üblich sind verbreiterte QRS-Komplexe, übliche Infarktbilder mit St-Hebung, Auffälligkeiten in p und t. Das 3 oder 5- Kanal EKG, was ja üblicherweise auf Stationen, inklusive Intensivstationen Standard ist lässt eine Beurteilung nur bedingt zu. Es reicht da, nur anhand dessen aber etwas zu sagen... ach weißt du, es ist schwerer darüber zu schreiben, also, wenn es fachlich tiefer wird, als es zu zeigen.
In diesem - ich nenne es mal Standard EKG (Einthoven) sieht man Veränderungen, man kann aber damit nicht sicher sagen, dass da nichts ist.

Und zu deinem Papa ist schwer etwas zu sagen, außer natürlich, dass ich auch verunsichert wäre. Kann auch was ganz blödes sein und eine Elektrode hat sich gelöst. Man steckt eben nicht drin.
Was ich persönlich noch nicht erlebt habe ist, dass ein EKG nach Reanimation völlig normal aussieht, womit ich es aber nicht ausschließen möchte, dass es sowas doch gibt. Das ist ja deine Erfahrung. Die kann ich dir ja nicht absprechen. Die hast du ja gemacht und ich glaube sowas auch. Nur die Begründung fällt schwer. Wer weiß schon alles? Ich bin da bescheiden.

 

[HerrHase]

Meine KK hat mir sowas nicht geschickt ......

R.

Frag mal an.