Freier Wille

[thejoker]

Hmm, kann ich kaum aus seinen Ausführungen herauslesen. Liegt ggf. an mir.

Wie auch immer:

deine gerade zitierte Aussage oben kann ich jedenfalls 100% unterstützen!


Ich bin mir da nicht so sicher. Das hat ja nichtmal Libet selbst
so gesagt. Wissenschafts-Mainstream kann so eine Sichtweise
einfach nicht durch den Versuch von Libet begründen. Das ist
viel zu weit hergeholt und durch den Versuch überhaupt nicht gedeckt.

Mag sein, dass einzelne Wissenschaftler eh schon immer so gedacht haben,
und Libet nur als weiteres Indiz für ihre Sicht angesehen haben. Dagegen
wäre auch nix zu sagen, finde ich.

Aber wir diskutieren Ergebnisse eines Versuchs, ohne die Details zu nennen,
weil sie uns bekannt sind. Vielleicht sollten wir für die anderen etwas weiter
ausholen?

Gruss LB

Gut, du hast insofern recht, als er im weiteren ein Paradox formuliert. Und wie gesagt, es gelten ja nicht diese Untersuchungen alleine als ´Beleg´ für einige viele Neurowissenschaftler, um die Existenz eines ´freien Willens` als Illusion zu betrachten.

Die Frage nach der Determinierung durch das Neuronetz ergibt sich aus der Entstehung und Funktion dieses synaptischen Neuronennetzes.

Zum Ausholen reicht es allerdings nicht, da ich direkt los muß. Zu Ramachandran kann ich später noch etwas erläutern.

Grüße

 

[QIA S.O.L]

Indem ich von Suggestion und Manipulation rede?

Sicher, ganz sicher.


Bewusstseinstrainierte? Du meinst sowas wie Esoterikerinnen?




Schau mal, deine manipulative Art der Argumentation ist lächerlich.

Zunächst mal behauptest du einfach mal so, weil es dir gerade so in den Kram passt,
diese Esoterikerin hätte Derren vorher gekannt. Dafür hast du nicht den mindesten
Hinweis, geschweige denn einen Beleg.

Dann sage ich, diese Atheisten hätten ihn nicht gekannt. Indizien dafür sind u.a.,
dass Derren auf einer USA-Tour unter verschiedenen falschen Identitäten auftrat und
dort (in den USA) bis dahin sowieso nicht bekannt war. Ich glaube kaum, dass sich
die US Profi-Manipulateure, die er dort krass vorgeführt hat, noch einmal so von ihm
veräppeln lassen.

Wie auch immer. Mein Argument kommentierst du relexhaft mit "Das ist keineswegs
100% gesichert", während du für deine eigenen völlig aus der Luft gegriffenen
Behauptungen überhaupt keine Indizien angibst. Es sind nur blanke Spekulationen.

So etwas nennt man "mit zweierlei Mass messen". Und du überziehst dieses Fehlverhalten
dermassen, dass es laut quietscht.

Gruss LB

 

[QIA S.O.L]

Und wenn Du mich fragst, findet ein ganz großer Teil unserer Handlungen, Aktionen und Reaktionen eben nicht bewusst statt. Ob dies jedoch mit einer völligen Negierung eines freien Willens zusammenzubringen und auf eine reine Determinierung zurückzuführen ist, ja dies ist eben nach wie vor die große Frage.

Grüße

Hi Joker,

Das ist eben eine Sache, die zum Beispiel meditierende, die die 5 oder 6 Stufe der Meditation, Dharana oder Dhyana schon erreicht haben, ganz anders sehen.

Die erleben dort nämlich so Phänomene, das ein Teil von ihen die Fähigkeit hat Daten zu verarbeiten in einer Geschwindigkeit, die die normale bewusste Hirnarbeit bei weitem mehrfach überrunden, er bekommt also Kontakt und Einfluss auf Bereiche die ihm vorher Unbewusst waren.

Auch dahingehend gibt es Forschungen, die allerdings für den Aussenstehenden und speziell jenen, der solche Dinge am Gehirn festmacht, schwerlich nachzuvollziehen sind, weil er von aussen schwer nachprüfen kann, was das jetzt im Bewusstsein des Meditierenden auf Dauer verändert.

Denn die Hirnmessungen bleiben danach ja dieselben, das Bewusstsein des Meditierenden interagiert nur anders im Innen.

Das erklärt aber, warum meditierende eher die These des freien Willens unterstützen als Andere.
Und es erklärt auch, warum solche Menschen mit der Wissenschaftlichen Methode NOT-Wendig anders umgehen als der Naturwissenschaftler, der sich auf äussere empirische Messungen beruft und der Meditierende eine innere Empirie praktiziert. Denn er weiß ja, was er erlebt.

Vor allem dann, wenn der Meditierende in einem Stadium ist, wenn er die Kettenreaktion von Wirkungen eines seiner Gedanken schon auf mehrere Tage voraussehen kann.

Grüße
Qia

 

[WyrmCaya]

Meine Devise:

Man kann zwar tun, was man will. Aber man kann nicht wollen, was man will.


Oh, Derren Brown fesselt gern Esoterikerinnen:

Wie steht es mit dem "Freien Willen" dieser jungen Frau, hmm?



Gruss LB

Ay Baron,
du semmelst mal wi(e)der.

Das ist unfair:
Sind doch die meisten EsoterikerForis diesbezüglich ehender unschuldig...ob freien Willen.

Wird dir das nicht langweilig ?

Mein Gott, ist das uncool

Caya

 

[Reisender]

Wir haben (oder wir sind), sich selbst reflektierendes Bewußtsein.
Wir können unser eigenes Denken und Tun betrachten und bewerten.
Folgte daraus nicht ein gewisses Maß an Freiheit der Entscheidung, wäre die Selbstreflektion ein völlig unsinniger Vorgang.

Anderseits bleibt die Frage völlig offen, ob wir das entscheidente Ereignis unserer Geburt, unseren freien Willen verdanken.
Auf jeden Fall aber werden wir in eine bestimmte Zeit, in eine bestimmte Kultur und in ein bestimmtes soziales Umfeld hinein geboren.
Dadurch sind viele unserer Handlungen, die scheinbar frei sind, in Wirklichkeit determiniert.

Und dann kann uns auch noch ein Vogel auf den Kopf scheißen.

Liberty + Determini + Zufall

Wobei offen bleiben muß, ob Zufall wirklich Zufall ist.

 

[QIA S.O.L]

Wobei offen bleiben muß, ob Zufall wirklich Zufall ist.

Für mich iost das nicht mehr offen. Seit ich die Entscheidung getroffen habe A) Verantwortung zu übernehmen und B) die Phänomene in meinem Leben als Kommunikation mit mir zu betrachten,

sehe ich keinen Zufall mehr, sondern eher teils frappierende Bezüglichkeit. Und erst da macht für mich die Fähigkeit der Reflektion wahrhaft Sinn.

Ich treffe basierend darauf Entscheidungen und plötzlich verändert sich meine Welt.

Appropo: Das werd ich jetzt mal tun in Bezug auf bestimmte Kommunikationsphänomene....

Grüßlies
Qia

 

[LeBaron]

Ay Baron,
du semmelst mal wi(e)der.

Das ist unfair:
Sind doch die meisten EsoterikerForis diesbezüglich ehender unschuldig...ob freien Willen.

Ich war nicht unfair, weil ich auch ein Beispiel gebracht habe, wo "Skeptiker"
nach Strich und Faden manipuliert wurden.

Ich sehe im voraus dankend deiner Entschuldigung entgegen

Le Baron

 

[WyrmCaya]

Dass der Wille nicht die Ursache irgendeines Fingerwackelns ist, ist kein
Hinweis darauf, dass es einen Freien Willen nicht gäbe.

Hallo Interessierte

Auch Verinnerlichen und Automatisieren beruht auf dem freien Willen.

Ein hervorragendes Bsp dafür ist das Lernen.

Erst wenn du es automatisiert hast, kannst du zB eine Geschichte erzählen, oder einen Song schreiben, ein Lied komponieren.

Ich sags gleich:

Menschen, welche übers Automatisieren nicht herauswachsen, weil sie meinen, sie hätten keinen freien Willen, werden vielleicht Bücher wissen, aber nichts selbst schreiben können...keine eigene Meinung haben.

Und genau deshalb werden sie auch annehmen, es gäbe keinen freien Willen.

Es ist ein Suchtkreis.

Eine interessante Frage bezüglich freien Willens ist, wie das mit dem Verinnerlichen und Automatisieren eigentlich funktioniert.

Caya

 

[WyrmCaya]

Ich war nicht unfair, weil ich auch ein Beispiel gebracht habe, wo "Skeptiker"
nach Strich und Faden manipuliert wurden.

Ich sehe im voraus dankend deiner Entschuldigung entgegen

Le Baron

Du semmelst die Falschen...such dir gleiche Gegner.

Sorry

 

[QIA S.O.L]

Ich war nicht unfair, weil ich auch ein Beispiel gebracht habe, wo "Skeptiker"
nach Strich und Faden manipuliert wurden.

Ich sehe im voraus dankend deiner Entschuldigung entgegen

Le Baron

Was ich damit meinte, als ich sagte, Du würdest die Nonverbale Kommunikation unterschätzen, meinte ich nicht, Du würdest sie nicht sehen, sondern nur, dass Du dem Unbewussten Bereich zu wenig Möglichkeiten zurechnest und der Freie Wille vielleicht weit VOR solchen Phänomenen einsetzt.

Mir ist schon klar, dass das für eine klassisch empirische Messung eher vage ist, jedoch gibt es dafür auch einige Anhaltspunkte, die solche Thesen zulassen.

Grüße
Qia