Freier Wille ein frommer Wunsch?

Camajan schrieb:
Genauso ist es. Wir können eben nicht wollen was wir wollen.

Die mit Abstand stärkste Filterung ist meiner Meinung nach aber nicht kulturell,
sondern biologisch: alle Entscheidungen werden konsequent dem eigenen
Selbsterhaltungstrieb untergeordnet. Wir sind biologisch konditioniert zu überleben.

Ich kann nicht mal eben wollen mich umzubringen. Das wird dem Bewusstsein
zur Auswahl überhaupt nicht angeboten. "Na, was mach ich jetzt? Was essen
oder mich umbringen?"

Letztendlich kann man sich aber trotzdem bewusst entscheiden sich
umzubringen. Ich würde bezweifeln, dass irgendein Tier dazu in der Lage ist.

Ist es der freie Wille der Selbstmordattentäter, sich in die Luft zu sprengen?

Gruss
Camajan
Genau Camajan, und je länger wir darüber Reden, desto mehr wird uns die Kompliziertheit dieser Frage bewußt.
Die Untersuchung, ob eine Entscheidung, die ich traf, dem freien Willen gehorchte oder von anderen Faktoren bestimmt wurde, führt zu keinen signifikanten Ergebnissen.
Sie gleicht am ehesten der Chaostheorie der Wetterforscher.
Danach könnte die Erstursache eines Wirbelsturmes über Florida, der Flügelschlag eines Schmettelings über den Schweizer Alpen gewesen sein.
 
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Reisender schrieb:
Die Untersuchung, ob eine Entscheidung, die ich traf, dem freien Willen gehorchte oder von anderen Faktoren bestimmt wurde, führt zu keinen signifikanten Ergebnissen.
Ich glaube (wie schon eingangs erwähnt), dass dies nur ein Scheinproblem ist.
Es ist klar, dass es einen freien Willen gibt. Die Frage ist nur wie es
diesen freien Willen gibt.

Genauso wie es Liebe, Hass, Hunger, Durst gibt, so gibt es freien Willen.
Hergestellt durch irgendwelche Instanzen deines Ichs. Es gibt sicherlich auch
Faktoren, die bestimmen wen ich liebe. Ja und? Trotzdem liebe ich.

Gruss
Camajan
 
hallo zusammen,

ich las einige posts in diesem thread durch und ob gewollt oder nicht, so
einige gedanken entstanden in meinem kopf.



nun, was als erstes geklärt sein sollte - so denke ich - ist, dass man weiss, was
unter freier wille zu verstehen ist.

freier wille heisst, dass der mensch frei zwischen zwei oder mehreren möglichkeiten
auswählen kann, ohne dass er von äusseren umständen zu einer antwort gezwungen wird.
(diese definition lässt wahrscheinlich noch vieles offen, aber ich möchte es versuchen
kurz zu halten.)

nehemn wir jetzt einmal an, person X stünde vor einer entscheidung. er hat die
möglichkeit zwischen A und B auszuwählen.
(das sieht dann alles noch ziemmlich einfach aus und es scheint, dass man frei wählen
könnte zwischen A - B.)

jetzt aber die frage: für was wird sich person X entscheiden? für A oder für B?
trifft die person X ihre entscheidung aus dem "nichts" heraus - oder macht person
X ihre antwort von etwas abhängig ?
---> gefällt mir A besser oder B? auf was habe ich mehr lust? farbe? usw...

dann taucht ungemein die frage danach auf: was steckt hinter der willensäusserung,
dass ich mich für A (oder B) entscheide?
---> erfahrung, erziehung, triebe usw ?

ich meine: etwas zu "wollen" macht uns immer von etwas abhängig.
>>


neurologie.
was uns die neurologen betreffend dem freien willen zu berichten haben ist
interessant. man kann es nicht einfach beiseite schieben.

sie sagen, dass eine entscheiung schon getroffen ist, bevor wir "uns" der
entscheidung selbst bewusst werden.

die neurologen interpretieren es damit, dass der mensch keine willensfreiheit
inne hat.

haben sie recht oder nicht?

natürlich könnte man jetzt noch zig andere interpretationen bringen aber
wo würde es uns hinführen?
genau! zu dem obigen beispiel mit der person X.
>>

nun, das alles beweisst natürlich noch nichts.
aber ich glaube darum geht es auch gar nicht. denn es kann nicht bewiesen werden.
alles was wir tun können ist, zu beobachten, versuchen unsere thesen zu untermauern oder
gegebenfals zu wiederlegen.

es scheint, bis hierhin, wirklich ein frommer wunsch zu sein, der freie wille.

>>


quanten physik.
in diesem thread war nebst den neurologen auch von den physikern die rede.
die quantenphysik bildet mit der unschärferelation eine unumgängliche eigenschaft
der welt.
die quantenpysik war auch der grundstein dazu, dass die klassisch, deterministische
physik ihr ende fand.
die heisenbergsche unschärferelation lässt nicht mehr 100% vorhersagen zu,
sondern ledeglich "möglichkeiten".
mit anderen worten: es könnte SO kommen, oder auch SO oder SO. es müsste
nicht so sein, wie es ist.

damit lässt sich natürlich kein freier wille begründen. aber es ist trotzdem,
so denke ich, von grosser bedeutung.
fühlt sich doch der mensch oft einfach frei. es scheint ihm so, dass er tun und
lassen kann, wonach ihm gerade ist: kino, disco oder doch lieber tv?

nun die frage: wieso fühlt der mensch so, wenn er keinen freien willen hat?

ich denke, wenn die quantenmechanik recht behält, so weiss die natur selbst
nicht, wie sie sich in zukunft manifestieren wird. es kann x-beliebig passieren.

so gesehen müsste natürlich auch der mensch dazu befähigt sein, sich anpassen
zu können.

könnte nicht diese eigenschaft uns das gefühl von freiheit vermitteln, obwohl
wir doch nicht wirklich frei sind?

weiter schliesse ich daraus, dass ein "mit dem fluss der welt einhergehen" zu
einem wirklich freien leben des mensch führt. (was auch immer das heissen mag!?)
genau wie sich das abgefallene blatt eines baumes vom winde tragen lässt.
>>
>>

physik.
der heutige stand der physik spricht von einem urknall. also von einem "anfang":
aus einer unendlichen dichte entstand unser expandierendes universum.
was logisch heisst: alles entstand aus diesem "einen". es begann sich in den
vielen milliarden von jahren in zig1000 verschiedene formen zu manifestieren -
findet seinen urspruch jedoch immer in diesem "einen".

dieses "eine", der urknall, war der anfang. was davor war, kann man nicht sagen.
ebensowenig, was 100% passieren wird.
mit anderen worten: entweder der verstand verlässt uns ODER wir tun uns
hinter die methaphysik. :)



viele fragen führen auf viele wege.
was aber liegt allem zu grunde?
das ziel scheint mit dem verstand nicht erreicht zu werden.
weder genannt noch gezeigt.



es war schopenhauer, der einst sagte: der mensch kann was er will;
er kann aber nicht wollen was er will.

liebe grüsse
esperanto


ps: die gedanken spielten sich sehr schnell in meinem kopf ab. ich musste mich
enorm beeilen mit aufschreiben. dies wäre dann auch die entschuldigung dafür,
dass ihr soviele schreib und denkfehler entdeckt.
 
Hallo Esperanto, ich denke, das war ein recht gutes Resümee unseres Disputes.
Nichts Genaues wissmer nicht. Wer sich gut fühlt,wenn er an seinen freien Willen glaubt, soll das einfach tun. Es ist im Priziep das Gleiche, wie der Glaube an Gott.
 
Um diese Diskussion sinnvoll führen zu können Bedarf es zunächst der Erläuterung des Begriffes "frei" und dem Begriff "Wille"

Bereits bei diesen beiden Begriffen gehen die Vorstellungen auseinander.
Daher scheitert diese Diskussion, an einem terminologischen Problem.
Denn wie es aussieht, gibt es weder bezüglich der Freiheit, noch des Willens, eine Übereinstimmung in der Auffassung der Begriffe.
 
Taothustra schrieb:
Um diese Diskussion sinnvoll führen zu können Bedarf es zunächst der Erläuterung des Begriffes "frei" und dem Begriff "Wille"
Taothustra,
das ist wahr, aber Wikipedia hilft wieder mal weiter:

Der Freie Wille ist eine Bezeichnung für den Willen eines Wesens, den dieses Wesen selbst und frei bestimmt. Der freie Wille wird selbst bestimmt, weil ein Wesen seine Entscheidung allein aus sich selbst heraus, ohne Kontrolle von außen wählt, und er wird frei bestimmt, weil ein Wesen mehr als nur eine Möglichkeit hat, seinen Willen zu bestimmen. Da der Wille die eigenen Handlungen bestimmt, sind somit die Handlungen eines Wesens mit freiem Willen auf dieses selbst zurückzuführen. Diese Freiheit des Willens nennt man Willensfreiheit.

Die Ausführungen zum Freien Willen in Wikipedia sind sehr interessant.

Gruss
Camajan
 
Hallo Z'sammen,

Ich finde, dass letztendlich der Wille aus/für einem/n Motiv/Zweck heraus zählt.
Der Wille, zu versuchen etwas Gutes zu tun.
Dabei stell man sich vieleicht wieder unter Zwang, ist aber unheimlich befriedigend.

lg
 
Ich glaube nicht (mehr) dass es einen freien Willen gibt!

Wie scheinbar manche Entscheidungen nur sind:


Vor paar Tagen zb. stand ich an einer Ampel und ich überlegte ob ich jetzt die Straße statt (wie sonst) nach Rechts mal nach Links gehen sollte!


Freie Entscheidung.........


Ich entschied mich dann ohne weiter nachzudenken nach Links zu gehen und 2 Min später treffe ich "rein zufällig" genau die Person die ich seid 2 Wochen ganz dringend sprechen musste, (und kein Handy mehr hat)

Dieses Treffen in diesem Moment war wichtig, bedeutsam und zu 1000% kein Zufall! Es führte zu einer Konstellation von weiteren Ereignissen, die in der Zukunft interessant werden (könnten), sollte nicht wieder alles schief gehen

Wenn ich nach Rechts gegangen wär, wär das nicht passiert.....






Wenn
 
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könnten wir die zeit zurückspuhlen - zum beispiel bis gestern - und dann
den tag nocheinmal leben, ohne aber die erinnerung an den (eigentlich) schon
vergangenen tag zu besitzen - was würde passieren?

---> es müsste dasselbe passieren.

das einzige, was zu einer änderung führen könnte ist, dass sich die umstände
ändern. die umstände der natur (an diesem punkt käme die qm ins spiel).
das würde den tag verändern, jedoch impliziert dies nicht den freien willen.
im gegenteil.

wieso im gegenteil?

weil der mensch auf umstände reagiert - nicht aber mit seinem "freien willen" (wie auch)
sondern durch seine triebe, erfahrung etc.

der freie wille ist eine illusion!


wie seht ihr das?

liebe grüsse
esperanto
 
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