Franchise Veränderungen

[SYS41952]

Es liefe aber dennoch auch darauf hinaus das Aussehen des Mädchens zu benutzen.

Was so ziemlich auf jede jemals getätigte Besetzung einer Filmrolle zutreffen dürfte^^.

 

[Condemn]

Was so ziemlich auf jede jemals getätigte Besetzung einer Filmrolle zutreffen dürfte^^.

Kann Dir gerade nicht folgen...

 

[SYS41952]

Kann Dir gerade nicht folgen...

Das Aussehen eines Schauspielers wird IMMER ausgenutzt.

Das Absurde an der ganzen Situation ist, dass die meisten die sich aufregen, ja noch nicht mal den Ursprung-Charakter meinen, sondern den ersten Schauspieler, an den sie sich erinnern können, der diesen Charakter gespielt hat, weil sie die Romanvorlagen nie gelesen haben. Disney lässt auch Robin Hood schwul werden und eine Dreiecksbeziehung mit Bruder Tack anfangen..wenn es Geld bringt

Ist halt auch irgendwie total egal. ^^

 

[Joey]

Wenn die Rolle des Spock in den neuen Filmen ein Schwarzer bekommen hätte, der dann ebenfalls eine völlig andere Frisur trägt, wäre das auch nicht besser.

Wäre durvhaus möglich, sofern es sich um eine Neuverfilmung handelt, und der Stoff nicht auf alten Filmen/Serien aufbauen brauch.

Btw: Spock hatte in seiner neuesten Verkörperung in Star Trek Discovery einen Bart.

Es wäre zu 100% nicht sinnvoll die Rechte von Autoren einzuschränken, aber das wäre vergleichbar mit dem "Werk" für das ein Schüler bei einem Aufsatz eine 5 oder 6 bekommt. Da kommt ja auch nicht die Polizei, aber es war halt einfach schlecht.

Wieso? Wer entscheidet wonach, was "einfach schlecht" ist?

Zeichentrickfiguren werden stark durch Äußerlichkeiten bestimmt, inklusive Kleidung sogar. Eine schwarze Arielle =/= die ikonische Arielle.

Und wieso soll sich Disney unbedingt an die "ikonische Arielle" halten?

Der Fan erwartet, dass man den Charakter respektiert.

Einige Fans erwarten das, andere nicht. Und es wird auch die Menschen geben, die zuerst die Neuverfilmung sehen und damit zum Fan werden. Das sind die neuen Fans - weitgehend eine nachwachsende Fan-Generation. Der Franchise entwickelt sich.

Und je bekannter der Charakter, umso mehr Vorschuss (bestehendes Fandom) inklusive Profitpotenzial hat man, umso mehr ist man aber auch an den Kanon gebunden.

Wieso?

Du gibst es also praktisch zu. Es ist und kann nicht die selbe Arielle sein. Und insofern hat man also den alten Charakter zerstört.

Nein, ich gebe nichts dergleichen zu. Und zerstört wird da auch nichts. Jeder kann weiter die "ikonische Arielle" auf DVD u.ä. anschauen.

Am Ende geht und ging es mir vor allem darum, dass diese Kritik von Fans erstens berechtigt ist und zweitens nicht rassistisch (selbst nicht im weiteren Sinne) motiviert.

Was macht eine Kritik berechtigt? Ein Fan kann immer sagen: "Das gefällt mir jetzt nicht." Das sage ich auch ziemlich oft. Solche Geschmacksäußerungenn sind als solche immer berechtigt. Und ich sehe nicht, was die Unmutsäußerungen, um die es hier geht, zusätzlich objektiv berechtigt machen soll, als das.

Ein finanzieller Erfolg, eventuell durch politische Unterstützer ändert daran nichts.

Ein finanzieller Erfolg - egal wie bewirkt - ändert daran alles. Denn DAS ist das stärkste Kriterium, mit dem Studios die Qualität bewerten.

Das ist kein Gebot. Arielle ist kein Konzept, etwas was auch anders sein kann. Arielle kann nicht schwarz sein, weil Disneys Arielle es schlicht nicht ist und war. Das einzige was da funktioniert ist die alte Arielle zu killen und etwas an ihre Stelle zu setzen. Und das wird von Fans selbstverständlich nicht bejubelt.

Es wird nichts gekillt. Die Zeichentrickfilme und Serien werden noch weiter erhältlich sein.

Ok, aber du kannst Asterix auch nicht komplett neu zeichnen, selbst wenn du das Universum beibehältst.

Es gibt ein Jubiläumsband, in dem befreundete Comiczeichner - u.a. der Sutor von Wrrner - kurze Asterix-Geschichten gezeichnet haben - in ihrem Stil. Es geht. Und die alten Geschichten wurden damit auch nicht gekillt.

Ich wette dagegen. Vielleicht kann man sich einreden, dass er die Haare gefärbt hat, aber wenn "Asterix" nur noch "kleiner Gallier" (alles was für die Story nötig ist, nach dir ist ja alles weitere egal) mit dem bekannten Asterix gemeinsam hat, steigen die Leute aus.

Das ist eben das besagt Wagnis. Wenn mehr Leute aussteigen als einsteigen, ist es ein Flop. Wenn hingegen mehr ein- als aussteigen, ist es ein Erfolg. Und DAS ist es, was zählt, egal, ob es mir gefallen würde oder nicht.

Und, wie ich schon schrieb, ich kann mich mit alten Heften hinsetzen und die gute alte Zeit nostalgieren, sollte es mir nicht gefallen.

Ja (erinnere mich da auch noch daran, auch wenn du dich da vermutlich besser auskennst), müssen aber jetzt nicht nach Nadeln im Heuhaufen suchen. Man kann von mir aus einen Rogue-Vulkanier rein bringen, der dem abschwört, aber einfach so zu tun, als wäre alles gar nicht so gewesen... und plötzlich spielen Vulkanier eine ganz andere Rolle in Star Trek. Sowas geht nicht, bzw. es wäre einfach schlecht.

Es wäre ein drastischer Bruch des Kanon. Den muss man nicht gutheißen (und mir würde er auch nicht gefallen). Das ist aber schon alles - reine Geschmackssache. Wenn Paramount irgendwie glauben würde, damit mehr neue Fans zu gewinnen als zu verlieren,, würden und dürften sie das tun.

Den Vulkanier, der abschwört, hat es schon gegeben: Z.B. Sybok in Star Trek V.

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Nein, natürlich nicht. Ich würde auch nicht sagen das künstlerisch irgendwas geopfert wird, denn die junge Frau wirkt zumindest von ihren eigenen Videos her wie eine sehr vielversprechende Arielle.

Ja, finde ich auch (persönlicher Geschmack).

Dennoch muss es eine bewusste Entscheidung gewesen sein, dass das von Disney aufgebaute Arielle-Bild (und das war nicht nur der Zeichentrickfilm) vollkommen verändert wird.

Und ich kann es nicht wissen, aber ich vermute dahinter eine Entscheidung des Disney Konzerns um 1) das eigene Image zu verbessern, weg von dem etwas altbackenen Bild, und 2) eine kalkulierte Kontroverse was PR-mäßig durchaus funktionieren kann.

Es ist nicht mal so dass ich das wirklich kritisiere, denn wäre ich sowas wie ein Disney-Strategie-Berater würde ich das vermutlich unterstützen. Es liefe aber dennoch auch darauf hinaus das Aussehen des Mädchens zu benutzen.

Diese Vermutungen sind naheliegend, und ich denke da durchaus ähnlich.

Es gibt aber schon auch einige Filme und v.a. Serien bei denen das anders ist. Drei meiner Lieblings-Serien mit weiblicher Hauptrolle:

1) Die Brücke
2) The Killing
3) Homeland (wobei die Serie später extrem abgefallen ist)

Ich kenne davon nur "Die Brücke", und die hat mir auch ausgesprochen gut gefallen. Und Saga Noren redet tatsächlich viel mit anderen Frauen, und das Thema ist dabei nicht ein Mann.

Die Frage ist grundlegend: Muss man unbedingt Erziehungsprogramme über Entertainment fahren? Obige Serien zeigen wie gut es funktionieren kann das Thema einfach gar nicht zu thematisieren sondern eine Geschichte zu erzählen, mit weiblicher Hauptrolle/Heldin, und es hat etwas Selbstverständliches.

Und warum sind diese Serien keine "Erziehungsprogramme"? Alleine, dass da Geschichten erzählt werden mit weiblicher Heldin, hätte vor nicht allzu langer Zeit an tradierten Rollenvorstellungen gerüttelt.

 

[Condemn]

Das Aussehen eines Schauspielers wird IMMER ausgenutzt.

Ach so, wie tiefsinnig. Aber wenn Du den Kontext der Diskussion selbst wie auch den Kontext dessen was ich sagte beachtest, dann geht es doch um die Frage wofür. Du hast Recht, der Job von Schauspielern ist visuell also wird ihr Aussehen benutzt. Nur geht es hier ja um die Frage inwiefern eine schwarze Schauspielerin für eher politische Image und Kontrovers-PR Ziele benutzt wird.

Und das hätte dann eben eine andere Dimension und ist wesentlich seltener.

Das Absurde an der ganzen Situation ist, dass die meisten die sich aufregen, ja noch nicht mal den Ursprung-Charakter meinen, sondern den ersten Schauspieler, an den sie sich erinnern können, der diesen Charakter gespielt hat, weil sie die Romanvorlagen nie gelesen haben. Disney lässt auch Robin Hood schwul werden und eine Dreiecksbeziehung mit Bruder Tack anfangen..wenn es Geld bringt

Ist halt auch irgendwie total egal. ^^

Das ist nicht absurd, das ist normal. Jeder Mensch baut Identifikation zu dem auf womit er "interagiert". Und die Disney Arielle kennen vermutlich hunderte Millionen, das Buch wesentlich weniger (soll auch von der Geschichte her ziemlich anders sein habe ich irgendwo gelesen).

Absurd ist es eher, so etwas unbedingt objektivieren/intellektualisieren zu wollen um auch daraus wieder diese seltsame Selbst-Überhöhung zimmern zu wollen. Es geht an der Realität vorbei, egal wie pseudo-klug manches daher kommt. Klüger wäre die Dinge einfach mal auf ihre einfachen aber wesentlichen Aspekte zu reduzieren und auf Rassismus-Vorwürfe verzichten.

 

[Condemn]

Ich kenne davon nur "Die Brücke", und die hat mir auch ausgesprochen gut gefallen. Und Saga Noren redet tatsächlich viel mit anderen Frauen, und das Thema ist dabei nicht ein Mann.

Muss ne Frau mit einer Frau reden damit es kein sexistisches Stereotyp ist? Ich meine die Frage ernsthaft, denn Du hast im vorherigen Beitrag irgendwie durchblicken lassen das es da wohl Statistiken oder sowas gibt, und dann scheint es wohl auch Regeln zu geben.

Und warum sind diese Serien keine "Erziehungsprogramme"? Alleine, dass da Geschichten erzählt werden mit weiblicher Heldin, hätte vor nicht allzu langer Zeit an tradierten Rollenvorstellungen gerüttelt.

Das sind einfach Geschichten die funktionieren. Ich sehe da keinerlei Intention ausser genau das... eine gute Geschichte zu erzählen. Und die weiblichen Hauptrollen werden auch nicht irgendwie in eher männlich-typische Klischees hineingezwungen.

Bei Homeland ist die weibliche Rolle z.B. schon dadurch vorgeschrieben das die männliche Hauptperson ein möglicher (umgedrehter) Terrorist ist und sie eine CIA-Agentin (oder irgendein Geheimdienst). Das Spannungsfeld entsteht u.a. dadurch das die ne Affäre starten.

In den beiden anderen Serien geht es um Polizistinnen und beide haben einen männlichen Partner. In "Die Brücke" ist die Frau zwar wesentlich interessanter angelegt, aber steht in der Hierarchie nicht über dem Kollegen aus dem Nachbarland. In "The Killing" ist die Frau höher in der Hierarchie. Und sicher kann man sagen: Vor 30 Jahren wären das vielleicht unübliche Geschichten gewesen. Das ist aber doch schon lange nicht mehr der Fall.

 

[PsiSnake]

Das ist nicht absurd, das ist normal. Jeder Mensch baut Identifikation zu dem auf womit er "interagiert".

Der Realitätsverlust dieser Leute ist wirklich weitreichend.
Ich weiß nicht, ob das nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will. Vermutlich beides in Kombination.

Ansonsten sind Buchfiguren äußerlich nicht so klar definiert (jeder mag sich die Figur verschieden vorstellen, wenn wir nur eine Beschreibung haben). Aber da gibt es natürlich auch Grenzen was die Freiheit in einer Verfilmung betrifft. Ist das Buch nicht extrem bekannt, beschweren sich halt weniger. Umgekehrt bekommt man es eben mit dem Fanvolk zu tun.
Und wenn einer wirklich denkt, die beschweren sich, weil sie Rassisten sind, so sind wir erneut beim Realitätsverlust.

 

[Luca.S]

Wenn Fans sich über sowas aufregen, ist der Ärger berechtigt. Die Disney-Figur Arielle ist eben weiß und rothaarig.

Und "meine" Arielle wäre eher dunkelhaarig und wahrscheinlich auch nicht weiß. Aus logischen Gründen. Sie lebt unter Wasser und ist kein Raubfisch mit entsprechender Größe. Sie würde schnell ein Opfer von solchen werden.
Mit dunkler Haut kann sie sich viel besser verstecken, wenn es brenzlig wird.

Gruß

Luca

 

[PsiSnake]

Und "meine" Arielle wäre eher dunkelhaarig und wahrscheinlich auch nicht weiß. Aus logischen Gründen. Sie lebt unter Wasser und ist kein Raubfisch mit entsprechender Größe. Sie würde schnell ein Opfer von solchen werden.
Mit dunkler Haut kann sie sich viel besser verstecken, wenn es brenzlig wird.

Gruß

Luca

Du willst bei einer Zeichentrickfigur nun über Biologie reden?
Es macht keinen Sinn, aber können wir machen. Das würde uns nämlich einen perfekten Kompromiss bringen.

Denn viele Tiere im Wasser sind auf der Rückenseite schwarz (oder dunkel) gefärbt. Grund ist, dass die dunkle Farbe von oben mit der dunklen Tiefe des Meeres verschwimmt. Die Unterseite hingegen ist häufig weiß (hell), denn diese verschwimmt wiederum mit dem Sonnenlicht, dass von oben kommt. Arielle könnte also schwarz UND weiß sein.

Haare wären wegen Strömungswiderstand (daher tragen professionelle Schwimmer Kappen) entweder nicht vorhanden oder sehr kurz. Vermutlich dunkel, weil sie beim Schwimmen auch auf der Rückseite sind.

Eine realistischere Meerjungfrau wäre ganz witzig. Problem ist hier aber, wie bei der schwarzen Arielle auch, dass man Disneys Kanon bricht, und die etablierte Figur killt. Ok, kann man machen, wenn man Ärger provozieren will, aber es wäre dann auch falsch zu sagen, dass die Fans etwas gegen die Wissenschaft haben. NEIN, weder sind sie rassistisch, noch Kreationisten (oder was auch immer). Sie sind lediglich Fans einer Figur, und wollen, dass diese dem etablierten Kanon entspricht. Und wer das nicht kapiert, hat ein Realitätsverlust-Problem.

 

[Joey]

Muss ne Frau mit einer Frau reden damit es kein sexistisches Stereotyp ist? Ich meine die Frage ernsthaft, denn Du hast im vorherigen Beitrag irgendwie durchblicken lassen das es da wohl Statistiken oder sowas gibt, und dann scheint es wohl auch Regeln zu geben.

Es gibt da beispielsweise den semi-ernst gemeinten Bechdel-Test - https://de.wikipedia.org/wiki/Bechdel-Test - den die Cartoonistin Alison Bechtel auf den Tisch gebracht hat.

Ein Beispiel: Es gibt seit mittlerweile zwei Jahren die neuere Science-Fiction-Serie "Die Orville" - eine Serie, die mir ganz gut gefällt... am besten lässt es sich beschreiben mit "Eine Art Star Trek mir mehr Humor." Zur Stammbesetzjng gehören auch mehrere starke Frauen - u.a. die Sicherheitschefin und der erste Offizier. In einer Folge sind diese beiden Frauen zusammen in einem Außenteam. Worüber unterhalten sich die beiden? Der erste Offizier fragt neugierig: "Wie läuft es zwischen Ihnen und Leutnant..."? DAS ist ein Stereotyp. Männliche Figuren untereinander fragen sich das in der Regel seltener, während sie einen anderen Planeten oder Raumschiff erforschen. Wären alle Dialoge zwischen den weiblichen Figuren nur dieser Art, würde die Serie den bechdel-test nicht bestehen. Zur Ehrenrettung der Serie muss ich allerdings hinzufügen, dass es noch ettliche weitere Dialoge zwischen weiblichen Crewmitgliedern - u.a. auch den beiden hier genannten Figuren - gibt, die sich nicht um Männer drehen sondern z.B. um Arbeit, Wissenschaft, Philosophie etc. Insofern würde die Serie als ganzes den Test wahrscheinlich bestehen.

Ich will damit jetzt keine Sau durch Dorf jagen. Man soll mMn sowas NICHT zum Anlass nehmen, Serien und Filme gleich in die Tonne zu treten, wenn Stereotype auftauchen. Ich finde es aber interessant, diese versteckten Stereotypen im Alltag und im Fernsehen aufzuspüren und darüber nachzudenken. Dazu können folgende zwei Fragen hilfreich sein: Ist die Situation mit anderer Geschlechterverteilung prinzipiel möglich? Und, wenn ja, wird es auch so dargestellt, oder spricht da ein Klischee dagegen?

Ein anderes Beispiel für Steroetype: Kurz nachdem Angela Merkel Bundeskanzlerin wurde, sah ich ein Interview mit ihr - ich glaube der Interviewer war Peter Klöppel von RTL. Es ging zuerst natürlich um ihre Politik und Ziele etc. Am Schluss, um die Stimmung etwas zu lockern, fragte Klöppel: "Wann haben Sie das letzte Mal einen Kuchen gebacken?" Tja... prinzipiel ist es möglich, dass Klöppel z.B. ihren Vorgänger Gerhard Schröder oder gar Helmut Kohl das zu fragen. Es ist nicht unmöglich, dass auch Männer gerne Kuchen backen - es wiederspricht nur dem Klischee... eben ein solches Stereotyp. Das ist a priori nichts böses, und es war von Peter Klöppel auch sicher nicht sexistisch oder sonstwie abwertend gemeint - wie gesagt, ich will da keine Sau durchs Dorf treiben - aber man kann (und sollte mMn) schon darüber etwas reflektieren, wenn einem sowas begegnet.

Das sind einfach Geschichten die funktionieren. Ich sehe da keinerlei Intention ausser genau das... eine gute Geschichte zu erzählen. Und die weiblichen Hauptrollen werden auch nicht irgendwie in eher männlich-typische Klischees hineingezwungen.

Doch, werden sie - wenn auch nicht in Klischees, die heutzutage noch stark männlich-typisch sind. Aber, wie ich schon erwähnte, es wäre von nicht allzu langer Zeit eine weibliche Kripo-BeamtIN ("Saga Noren, Kripo Malmö") nicht so gut denkbar gewesen. Da waren ermittelnde Polizisten stereotyp männlich.

Bei Homeland ist die weibliche Rolle z.B. schon dadurch vorgeschrieben das die männliche Hauptperson ein möglicher (umgedrehter) Terrorist ist und sie eine CIA-Agentin (oder irgendein Geheimdienst). Das Spannungsfeld entsteht u.a. dadurch das die ne Affäre starten.

Ah... dann kenne ich diese Serie doch. Habe aber nur die erste und teilweise zweite Staffel geschaut... und die auch nicht vollständig.

In den beiden anderen Serien geht es um Polizistinnen und beide haben einen männlichen Partner. In "Die Brücke" ist die Frau zwar wesentlich interessanter angelegt, aber steht in der Hierarchie nicht über dem Kollegen aus dem Nachbarland. In "The Killing" ist die Frau höher in der Hierarchie. Und sicher kann man sagen: Vor 30 Jahren wären das vielleicht unübliche Geschichten gewesen. Das ist aber doch schon lange nicht mehr der Fall.

Wie gesagt: "Die Brücke" kenne ich. Ist ja auch eine schwedisch-dänische Serie. Und ja, die Polizistin Saga Noren ist ein sehr interessanter Charakter - u.a. wegen ihrem Asperger-Syndrom. Die Schauspielerin hat mal in einem Interview erzählt, dass es sehr schwierig war, Saga Noren zu spielen, weil sie im RL ein recht lebendiges und ausgeprägtes Minenspiel hat, was sie in der Rolle stark unter Kontrolle halten musste. Es war für sie auch eher eine untypische Rolle - sie ist ansonsten sehr viel in Phantasy- und Märchenverfilmungen zu sehen.