Fragen an einen Quantenphysiker

Physikalische Realität sind Kräfte. Die Wirkung der Kräfte kann man messen.

Nicht nur. Physikalische Realität ist alles, was in irgendeiner messbaren Wechselwirkung mit bekannten Messinstrumenten steht. Das wird gerne reduzziert auf Teilchen und ihre Wechselwirkungen untereinander.

Ein Nicht-Existenz ( :confused: ) in diesem physikalischen Sinne kann die Physik nicht messen und ist dewegen nicht nachweisbar; sie ist keine Kraft.

Korrelation zwischen Messergebnis und Zustand des Geistes (z.B. dem Bewusstsein des Beobachters) UND keine weiteren Fake-Korrelationen => Es findet eine Wechselwirkung statt.

Keine Korrelation => Es kann keine Wechselwirkung zwischen Geist und Materie festgestellt werden.

So kann Physik das auch nicht prinzipiell diskriminieren.

Sie kann es soweit diskriminieren, wie die verschiedenen Hypothesen zu unterschiedlichen Vorhersagen für Experimente führen. Und, wenn der Geist (ob jetzt Seele des Experimentators oder was auch immer mit "Geist" bezeichnet wird) die Materie beeinflusst, so würde zumindest ich schon ein signifikantes Abweichen von Messergebnissen (Zustandswahrscheinlichkeiten nach dem Messprozess) von den Vorhersagen der Quantenmechanik erwarten. Treten diese Abweichungen nicht auf, so würde ich das als ein Fehlen der Wechselwirkung und damit eine Falsifizierung des Satzes "Geist beeinflusst Meterie" ansehen.


Warum "sorry"? Es gibt nichts, wofür Du Dich entschuldigen müsstest. Es ist in keinster Weise ein Verbrechen, mir zu widersprechen.

Viele Grüße
Joey
 
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Korrelation zwischen Messergebnis und Zustand des Geistes (z.B. dem Bewusstsein des Beobachters) UND keine weiteren Fake-Korrelationen => Es findet eine Wechselwirkung statt.

Nun, eine >Korrelation< bedingt einen bewussten Menschen ('Geist'), der sich ihr bewusst ist.

Aber wie das bewusst sein von Helligkeit oder Farbe erkennen lässt, welche keine (physikalische) Nachweisbarkeit haben (!), ist das ein Trugschluss, denn diese Phänomene sind auch nur als 'Geist' 'existent'.

Erst wenn Du z.B. das Phänomen 'Hell' physikalisch (!) fassen kannst, wie eine physikalische Kraft, dann kannst Du das sagen.
Sie kann es soweit diskriminieren, wie die verschiedenen Hypothesen zu unterschiedlichen Vorhersagen für Experimente führen.
Das ist aber eine Diskrimination, die der Geist (!) eines bewussten Menschen trifft, nicht aber eine Unterscheidung ist, die aus einem physikalischen (!) Nachweis begründet ist.

Chang z.B. bedient sich physikalischer Kräfte:


Den 'Geist' kann man physikalisch nicht messen.

LG

T.
 
Nun, eine >Korrelation< bedingt einen bewussten Menschen ('Geist'), der sich ihr bewusst ist.

Wieso? Ob sich ein Mensch einer Wechselwirkung bewusst ist oder nicht, ist doch der Wechselwirkung egal. Ebenso ist es einer Korrelation egal, ob man sie nun sieht oder nicht... ob man sie mathematisch beschreibt oder nicht.

Aber wie das bewusst sein von Helligkeit oder Farbe erkennen lässt, welche keine (physikalische) Nachweisbarkeit haben (!), ist das ein Trugschluss, denn diese Phänomene sind auch nur als 'Geist' 'existent'.

Helligkeit = Dichte der Photonen bzw. Amplitude der em-Wellen.
Farbe = Energie der Photonen bzw. Frequenz der em-Wellen.

Beides physikalische Messgrößen, die in unseren Gehirnen entsprechende Sinneseindrücke hervorrufen.

Erst wenn Du z.B. das Phänomen 'Hell' physikalisch (!) fassen kannst, wie eine physikalische Kraft, dann kannst Du das sagen.

Kann ich ja. Ich kann sie sogar z.B. mit einer Photozelle messen.

Das ist aber eine Diskrimination, die der Geist (!) eines bewussten Menschen trifft, nicht aber eine Unterscheidung ist, die aus einem physikalischen (!) Nachweis begründet ist.

Wo ist da der Unterschied? Die gesamte Physik findet streng genommen im Bewusstsein des Physikers statt, der die Physik als Beschreibung der Naturgesetze entwickelt.

Chang z.B. bedient sich physikalischer Kräfte:


Den 'Geist' kann man physikalisch nicht messen.

Werde ich mir morgen ansehen; hier zuhause ist meine Internetverbindung zu langsam (kein DSL).

Viele Grüße
Joey
 
Helligkeit = Dichte der Photonen bzw. Amplitude der em-Wellen.
Farbe = Energie der Photonen bzw. Frequenz der em-Wellen.

Beides physikalische Messgrößen, die in unseren Gehirnen entsprechende Sinneseindrücke hervorrufen.

Hi Joey,

Wenn es wahr wäre, dass Helligkeit gleich der Photonendichte ist und Farbe gleich der Energie der Photonen ist, dann könnte man 'Helligkeit' und 'Farbe' physikalisch messen.

Es gibt aber in der Physik keine Größe die Helligkeit (!) und keine Größe die Farbe (!) misst, und Du hast auch keine physikalische Größe genannt.

Wenn Du sagst, dass in unseren Gehirnen 'Sinneseindrücke' hervorgerufen werden, z.B. durch Lichtwellen oder Photonen, dann ist das zwar richtig, aber die Qualität Helligkeit oder Magenta ist keine Physik, ebenso wie die Qualität Schmerz keine Physik ist oder die Qualität Zeit keine Physik ist oder die Qualität Raum keine Physik ist. Alle diese sind nicht Objekte der Physik, denn sie sind keine (!) Kräfte. Und - Glaube an ein übernatürliches XYZ ist auch keine Physik. Physik ist das, was man nach_weisen/zeigen kann.

Natürlich gibt es eine Realität neben der Physik, aber die ist nicht nachweisbar; sie ist identisch mit dem (lebendigen) BewusstSEIN.

LG

T.
 
So langsam verstehe ich, worauf Du anspielst. Zugegeben, es hat ein wenig gedauert.

Wenn es wahr wäre, dass Helligkeit gleich der Photonendichte ist und Farbe gleich der Energie der Photonen ist, dann könnte man 'Helligkeit' und 'Farbe' physikalisch messen.

Sagen wir mal so; die Photonendichte als physikalische Messgröße und unser Helligkeitsempfinden sind miteinander verknüpft. Ein Raum, in dem kein Photon der richtigen Wellenlänge herumschwirrt und ein drinnen befindliches Auge trifft, wird von dem Besitzer des Auges als dunkel empfunden. Und, wenn ein Lichtsstrahl mit der Wellenlänge 590 Nanometer das Auge trifft, so ruft das meist einen Sinnesreiz mit der Qualität "gelb-grün" hervor.

Es gibt aber in der Physik keine Größe die Helligkeit (!) und keine Größe die Farbe (!) misst, und Du hast auch keine physikalische Größe genannt.

Photonendichte, Wellenamplitude, Wellenlänge, Frequenz, Energie etc. sind keine physikalischen Messgrößen? Das wäre mir sehr neu.

Wenn Du sagst, dass in unseren Gehirnen 'Sinneseindrücke' hervorgerufen werden, z.B. durch Lichtwellen oder Photonen, dann ist das zwar richtig, aber die Qualität Helligkeit oder Magenta ist keine Physik, ebenso wie die Qualität Schmerz keine Physik ist oder die Qualität Zeit keine Physik ist oder die Qualität Raum keine Physik ist. Alle diese sind nicht Objekte der Physik, denn sie sind keine (!) Kräfte.

Die Qualitäten Helligkeit, Farbe und Schmerz entstehen meist durch Wechelwirkung mit der physikalischen Umwelt und rufen ebenfalls physikalishce Reaktionen im Körper und im Gehirn hervor. Alles wunderbar mess- und nachweisbar.

Und - Glaube an ein übernatürliches XYZ ist auch keine Physik. Physik ist das, was man nach_weisen/zeigen kann.

Allgemeiner: Naturwissenschaft ist die Beschreibung von Naturgesetzen. Hierzu werden Hypothesen gegenüber gestellt und ihre Unterschiede einem Realitätstest unterzogen. Meist geht es also um falsifizierbare Hypothesen.

Und meiner Meinung nach liefert die Behauptung "Geist beeinflusst Materie" durchaus beobachtbare Unterschiede zur Gegenhypothese: Eben besagte Unterschiede der Zustandswahrscheinlichkeiten in einem Ensemble von Messungen an einem quantenmechanischen System und besagte Unterschiede zu den Vorhersagen aus der Quantenmechanik für dieses System.

Natürlich gibt es eine Realität neben der Physik, aber die ist nicht nachweisbar; sie ist identisch mit dem (lebendigen) BewusstSEIN.

Sicher? Es gibt Gehirnforscher, die Behaupten dem Rätsel der Qualia (Bewusstes Erleben) im Gehirn auf der Spur zu sein. Wenn sie Recht haben, dann ist auch besteht auch unser bewusstes Erleben einzig und allein aus physikalischen Hirnfunktionen.

Ich kann und will hier und jetzt allerdings nicht behaupten, dass sie recht haben; nur, dass sie recht haben könnten.

Diese Diskrepanz wird u.a. von Richard Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" beschrieben. Wir empfinden die Welt so als Qualia in der physikalsichen Umwelt (Dualismus). Aber vielleicht ist das eine Illusion, und alles ist nur physikalische Umwelt (Monismus).

Viele Grüße
Joey
 
Hallo zusammen!

Ich habe auch mal eine Frage...



Erste Frage:

Es ist ja praktisch nicht möglich, einen vollkommen reinen Sinuston zu erzeugen. Aber falls es möglich wäre, und er frequentiell im Hörbereich läge, wäre er auch hörbar, oder?

Zweite Frage:

Angenommen, man würde mit Sinsustönen jede Frequenz im Hörbereich abdecken, ohne dass sie sich gleichzeitig überlagern... wäre dass dann eher Rauschen oder Stille?

Dritte Frage:

Wie eine Schwingung wahrgenommen wird, ob als Farbe oder als Ton... ist das eine Frage der "Art" der Schwingung, also ist Licht etwas ganz anderes als eine akustische Schwingung, oder ist es nur eine Frage von Frequenz und Amplitude?

Vierte Frage:

Angenommen, man würde von 0 bis unendlich alle Frequenzen abdecken... Wäre die Summe dann nicht 0 ?


Bin sicher, ein paar Physiker hier haben kein Problem mit diesen Fragen. ;)

VG,
C.
 
So langsam verstehe ich, worauf Du anspielst. Zugegeben, es hat ein wenig gedauert.


Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
"Wenn es wahr wäre, dass Helligkeit gleich der Photonendichte ist und Farbe gleich der Energie der Photonen ist, dann könnte man 'Helligkeit' und 'Farbe' physikalisch messen."

>Sagen wir mal so; die Photonendichte als physikalische Messgröße und unser Helligkeitsempfinden sind miteinander verknüpft. Ein Raum, in dem kein Photon der richtigen Wellenlänge herumschwirrt und ein drinnen befindliches Auge trifft, wird von dem Besitzer des Auges als dunkel empfunden. Und, wenn ein Lichtsstrahl mit der Wellenlänge 590 Nanometer das Auge trifft, so ruft das meist einen Sinnesreiz mit der Qualität "gelb-grün" hervor.

Nein das sagen wir nicht.

i.) Ich spreche von der Qualität 'Farbe', und nicht von Nanometern.

ii.) Im Traum kann das Bewusstsein (mehr oder weniger) 'helle' 'Dinge 'sehen' die nachweislich nicht von Photonen aus dem Außen stammen, denn die Augen sind geschlossen.

iii.) Ein bewusster normaler Mensch (!) kann eine optische Wellenlänge (gemessen in Metern - Meter ist eine Konvention von einigen Leuten, aber keine physikalische Kraft) einer Farbempfindung zuordnen. Aber reziprok kann man ein Farbe, z.B. Weiss, Schwarz, Braun, Grau, Magenta, Türkis, oder pink, nicht einer Wellenlänge in nm zuordnen. Das geht nicht, und es geht deswegen nicht, weil das zwei verschiedene 'Dimensionen sind. Man kann ja auch nicht Äpfel in Volt messen oder Musik in kg. In der Physik gibt es klare Einheiten, und es ist verboten, z.B. eine Masse in Newton anzugeben.

Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
"Es gibt aber in der Physik keine Größe die Helligkeit (!) und keine Größe die Farbe (!) misst, und Du hast auch keine physikalische Größe genannt."

>Photonendichte, Wellenamplitude, Wellenlänge, Frequenz, Energie etc. sind keine physikalischen Messgrößen? Das wäre mir sehr neu.

Ich spreche nicht von Photonendichte, Wellenamplitude, Wellenlänge, Frequenz, Energie etc, ich spreche von Helligkeit und Farbe. Helligkeit ist eine Wahrnehmung des Bewusstseins. das 'Blau des Himmels' ist nicht eine physikalische Eigenschaft der obigen Parameter, es existiert NUR im lebendigen Bewusstsein.

Die Kommunikation über Farben geschieht über eine Konvention, die das Farbempfinden von lebendigen Menschen als Referenz hat. Daran kannst Du sehen, dass Farbe kein Objekt der Physik ist. Wäre Farbe ein Objekt der Physik, dann könntest Du ihre Dimension z.B. im cgs System mit ihrer Einheit nennen.

Das wovon Du sprichst, sind Photonen, welche eine Amplitude haben, eine Phase, eine Energie und eine Polarisation. Aber schon wenn die Energie der Photonen außerhalb der Wellenlängen liegt, welche im Auge einen Energietransfer zu Ionen bewirken, macht die 'Helligkeit' schlapp. Im IR und im UV.

Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
"Wenn Du sagst, dass in unseren Gehirnen 'Sinneseindrücke' hervorgerufen werden, z.B. durch Lichtwellen oder Photonen, dann ist das zwar richtig, aber die Qualität Helligkeit oder Magenta ist keine Physik, ebenso wie die Qualität Schmerz keine Physik ist oder die Qualität Zeit keine Physik ist oder die Qualität Raum keine Physik ist. Alle diese sind nicht Objekte der Physik, denn sie sind keine (!) Kräfte."

>Die Qualitäten Helligkeit, Farbe und Schmerz entstehen meist durch Wechselwirkung mit der physikalischen Umwelt und rufen ebenfalls physikalische Reaktionen im Körper und im Gehirn hervor. Alles wunderbar mess- und nachweisbar.

Nein, das was Du wunderbar messen kannst sind Kräfte, und das was Du sagst sind keine physikalischen Wechselwirkungen, denn physikalische Wechselwirkungen gibt es nur zwischen Kräften. Farbe ist keine Kraft, Helligkeit ist keine Kraft Schmerz ist keine Kraft.

Nenne mir einen physikalischen Nachweis der Farbe nachweist, wie man z.B. die elektromagnetische Kraft nachweist.

Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
"Und - Glaube an ein übernatürliches XYZ ist auch keine Physik. Physik ist das, was man nach_weisen/zeigen kann.


>Allgemeiner: Naturwissenschaft ist die Beschreibung von Naturgesetzen. Hierzu werden Hypothesen gegenüber gestellt und ihre Unterschiede einem Realitätstest unterzogen. Meist geht es also um falsifizierbare Hypothesen.

Das ist ein Anspruch von Menschen, aber ich spreche von heutiger Physik.

>Und meiner Meinung nach liefert die Behauptung "Geist beeinflusst Materie" durchaus beobachtbare Unterschiede zur Gegenhypothese: Eben besagte Unterschiede der Zustandswahrscheinlichkeiten in einem Ensemble von Messungen an einem quantenmechanischen System und besagte Unterschiede zu den Vorhersagen aus der Quantenmechanik für dieses System.

Nun, das, was nur zählt, ist das, was Du als Observable zeigen kannst. So ist Zeit in diesem Sinne keine Observable. Zeige das Geist eine Observable ist.

Aber das jemand mit seinem Denken, das natürlich Physik ist, und kein Geist, physikalische Wechselwirkungen bewirken kann, das ist doch normal. Manche Menschen bewirken mit ihrem Denken ganze Kriege.

Zitat:
Zitat von Tucholsky Beitrag anzeigen
"Natürlich gibt es eine Realität neben der Physik, aber die ist nicht nachweisbar; sie ist identisch mit dem (lebendigen) BewusstSEIN.

>Sicher?

Nun, das ist nicht mein Problem, und es kann nicht mein Problem sein, denn diese Realität ist keine Physik und ist deswegen nicht nachweisbar. Es verbleibt Dir selbst das was wahr oder falsch ist zu erkennen, wie nur Du einen logischen Widerspruch erkennen kannst, denn der ist auch nicht physikalisch nachweisbar.

>Es gibt Gehirnforscher, die Behaupten dem Rätsel der Qualia (Bewusstes Erleben) im Gehirn auf der Spur zu sein. Wenn sie Recht haben, dann ist auch besteht auch unser bewusstes Erleben einzig und allein aus physikalischen Hirnfunktionen.

Nun, wenn sie das meinen, ist das keine Wissenschaft, denn Wissenschaft beschränkt sich auf das, was man nachweisen kann. Es ist nicht wissenschaftlich aus dem, das man nachweisen kann, etwas auszuschließen z.B. durch ein 'einzig'. Darüber muss Wissenschaft schweigen.

Das Bewusstsein kann etwas als wahr erkennen.

Warum?

Nun, weil schon etwas DA IST.

Das, was DA IST, hat aber keinen Ort und keine Zeit. Etwas ist nicht - nur - deswegen wahr, weil es in einem Gehirn prozessiert wird.

Wo ist die Referenz für das, was Du als wahr erkennst oder als Widerspruch erkennst?

Wo?

Wo ist die Referenz für das, was Du als Harmonie in der Musik empfindest?

Wo?

LG

T.
 
Es ist ja praktisch nicht möglich, einen vollkommen reinen Sinuston zu erzeugen. Aber falls es möglich wäre, und er frequentiell im Hörbereich läge, wäre er auch hörbar, oder?

Ja, wäre hörbar. Allerdings würden wir nicht den Unterschied zu einem "normal hergestellten" - also leicht verrauschten - Sinuston feststellen können.

Angenommen, man würde mit Sinsustönen jede Frequenz im Hörbereich abdecken, ohne dass sie sich gleichzeitig überlagern... wäre dass dann eher Rauschen oder Stille?

Das wäre eher Rauschen.

Wie eine Schwingung wahrgenommen wird, ob als Farbe oder als Ton... ist das eine Frage der "Art" der Schwingung, also ist Licht etwas ganz anderes als eine akustische Schwingung, oder ist es nur eine Frage von Frequenz und Amplitude?

Es ist eine Frage darüber, was schwingt, und worin sich die Wellen ausbreiten. Bei Licht ist es das elektro-magnetische Feld. Bei Schall ist es die Luft.

Angenommen, man würde von 0 bis unendlich alle Frequenzen abdecken... Wäre die Summe dann nicht 0 ?

Die Summe nähert sich der sog. Delta-Distribution an. Das ist eine fiese Sache, und wenn ich sie mathematisch exakt beschreiben würde, säßen wir in ein paar Monaten noch hier und es würde der Anschauung auch nicht dienen. Mathematisch unexakt kann ich aber beschreiben, was man hören würde: Die meiste Zeit nichts, aber irgendwann dann mal einen sehr sehr sehr lauten Knall, und danach wieder nichts.

Viele Grüße
Joey
 
Es ist ja praktisch nicht möglich, einen vollkommen reinen Sinuston zu erzeugen. Aber falls es möglich wäre, und er frequentiell im Hörbereich läge, wäre er auch hörbar, oder?

Wenn ein Sinuston rein ist, dann hat er keine Oberwellen. Trennt man die Oberwellen ab, z.B. mit einem Filter, dann ist es ein reiner Sinuston.

Damit ein Sinuston hörbar ist, muss seine Frequenz im Hörbereich liegen, er muss über ein Medium z.B. Lautsprecher an die Luft abgegeben werden und er muss eine minimale Leistung an die Luft abgeben.

Angenommen, man würde mit Sinustönen jede Frequenz im Hörbereich abdecken, ohne dass sie sich gleichzeitig überlagern... wäre dass dann eher Rauschen oder Stille?

Was ist 'jede' Frequenz? Wo (?) überlagern sie sich nicht?

Es gibt Eigenresonanzen von z.B. Räumen oder dem Kopf und diese Eigenresonanzen haben eine so genannte Güte. Sie beschreibt die Resonanzstärke und die Frequenzbreite. Diese Frequenzbreite besagt, dass der Resonator auch dann mitschwingt, wenn die Frequenz etwas tiefer oder etwas höher ist als die Resonanzfrequenz des Resonators. Damit kann man nicht (!) ausschließen dass sich verschiedene Sinustöne nicht überlagern.

Das Ohr hat eine endliche Anzahl von Frequenzsensoren, welche alle einzeln sensibel sind, so dass sie alle auch alle Töne empfängt.

Stille ist nur dann möglich, wenn alle Sinustöne überlagert werden mit einen zweiten Sinuston, der gleichen Frequenz und der gleichen Amplitude, welche aber in der Phase um 1 Pi = 180° verschoben sind, dann kompensieren sie sich zu einer Amplitude von Null.

Rauschen ist ein Begriff, in dem Schall von sehr vielen Frequenzen vorkommen, aber welche keine Sinustöne enthalten.

LG

T.
 
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Rauschen ist ein Begriff, in dem Schall von sehr vielen Frequenzen vorkommen, aber welche keine Sinustöne enthalten.

Nur ein kurzer Einspruch:

So formuliert ist das nicht ganz richtig. Es ist zwar richtig, dass das Signal herzlich wenig nach Sinus-wellen aussieht, aber auch solche Signale kannst Du sehr schön fourier-trasformieren, d.h. in Sinus-Töne aufspalten.

Viele Grüße
Joey
 
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