Frage an die Bibelkundigen!

Das ist eine Suggestion aus einem nationalen Moral Gesetz, dessen Rechts-Vorstellungen noch den => Hammurabi Kodex in sich tragen, und aus dem die Semiten vor 4000 Jahren auch ihre => Mosaischen Gesetze übernahmen ('Auge um Auge'), und von denen sie behaupteten, dass sie in Stein gehauen ein 'Moses' von Gott persönlich in den Bergen übergeben bekommen hat. Aber diesen Moses hat es historisch nie gegeben, wohl aber Sargon von Akkad.

Wenn ein Kind sagt: 'Meine Eltern haben selber Schuld wenn ich mich erkälte, warum kaufen sie mir keine Handschuhe', dann kann man darin einen Irrtum erkennen.

Shams sagt: "Die leichteste der Wissenschaften ist die Wissenschaft der Reinheitsrituale und die Zweige der Rechtswissenschaft, Schwerer als das sind die Prinzipien der Rechtswissenschaft. Noch schwerer sind die Prinzipien der Theologie und noch schwieriger ist die Wissenschaft der Philosophie und Metaphysik."
(Shams-i Tabrizi {Lehrer von => Rumi, Professor für Islamische Theologie})

Dies ist ein Forum für Religion & Spiritualit und kein Rechtsforum.

T.

Die Frage der Verantwortlichkeit ist eine interessante Angelegenheit, ob in den Rechtswissenschaften, der Philosophie oder Religion.

Wenn man der Ansicht ist, dass alles nur aus dem Einen entstanden ist und sich davon ausgehend in die vielen Formen des Lebens ergießt, dann wird man in letzter Instanz auch erkennen müssen, dass das Einzige was wirklich wahr und echt ist, nur das Eine sein kann, dass über seine verschiedenen Formen handelt und einen Roman keinesgleichen zelebriert und dafür die volle Verantwortung übernimmt und tragen muss ... denn außer dem Einen gibt es keinen anderen der imstände wäre zu handeln.

Alles glaubt vielleicht aus eigenem Antrieb zu handeln und doch sind alle Seine Werkzeuge. Sie sind verantwortlich für ihr willentliches, relatives Handeln und doch trägt Er im Absoluten jedwede Konsequenz und Verantwortung.

Und wenn Jesus das Karma anderer Menschen trägt, dann ist das so, weil er nicht anders kann, weil sein Herz so Tief vom Prinzip der Gnade ergriffen ist, dass es überfließt und er andere an diesem Reichtum teilhaben lässt.

lg
Topper
 
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Wenn man der Ansicht ist, dass alles nur aus dem Einen entstanden ist und sich davon ausgehend in die vielen Formen des Lebens ergießt, dann wird man in letzter Instanz auch erkennen müssen, dass das Einzige was wirklich wahr und echt ist, nur das Eine sein kann, dass über seine verschiedenen Formen handelt ...
Wenn etwas einer Handlung BEDARF, dann ist es mangelhaft.

Das Ganze ist nicht mangelhaft.

Das Ganze handelt nicht.

Handeln verändert die Balance der Ordnung, aber nicht die Ordnung selbst.

Das, was man Gott nennt oder das Unbeschreibliche ist Bewegung, ein Strom, ein zeitloser Strom der Liebe.

Jedes lebendige Bewusstsein kann in dieser Welt handeln. Das Handeln ist verbunden mit dem Handelnden, denn er hat die Handlung verursacht. Jede dieser Handlungen können im Gegensatz zu dem Strom der Liebe sein, und Nicht-Handeln verändert nicht die Balance.

In diesem (Regelkreis)Prozess ist die Ordnung, dass der die Antwort bekommt, der etwas durch Handeln verursacht hat. Jesus sagt dazu, das was man sät wird man ernten.

Jeder kann die Abweichung von der Gerechtigkeit empfinden, auch Kinder. sie ist also dem Menschen immanent.

Nirvana ist 'Der Ort an dem das Karma nicht weht'. Es ist das Bewusstsein, dass der Liebe keinen Widerstand mehr entgegensetzt, nicht mehr handelt. SEIN IST, GOTT IST.

Attar sagt: "Als letztes kommt das Tal der Entbehrung und des Todes, welches fast unmöglich ist zu beschreiben. Das Wesen des Tales ist Vergessenheit, Stummheit und das 'von Sinnen sein'; die tausend Schatten welche Dich umgeben verschwinden in einem einzigen Strahl der Sonne am Himmel. Wenn sich der unermessliche Ozean empor hebt, verliert die Form seiner Oberfläche ihre Gestalt; und diese Form ist nichts anderes, als die gegenwärtige Welt und die kommende Welt. Wer auch immer erklärt, dass er nicht existiert, erlangt einen großen Wert. Der Tropfen, der Teil dieses großen Ozeans wurde, verbleibt dort für immer und in Frieden. In dieser stillen See erfährt der Mensch als erstes Demütigung und Vernichtung; aber wenn er auftaucht aus diesem Zustand, wird er es verstehen als Kreation und viele Geheimnisse werden ihm offenbar werden."

Jesus sagt (im TE): " Der Suchende soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er in Erschütterung geraten; und (wenn) er erschüttert ist, wird er in Verwunderung geraten, und er wird König über das All werden."

Gott handelt nicht. Wenn er es täte, wäre er korrupt.

T.
 
... Handeln verändert die Balance der Ordnung, aber nicht die Ordnung selbst.

... und Nicht-Handeln verändert nicht die Balance.

Du solltest über diese beiden Aussagen nochmals nachdenken. Zumal mit einer Handlung sehr wohl auch eine Ordnung verändert werden kann und selbst ein Nicht-Handeln im Grunde eine Handlung darstellt. Dazu eine Passage aus dem Tao Te King: "Handle, ohne zu tun."

Merlin
 
Hallo Merlin!
Was meinst Du eigentlich mit: schmachvolle Tod Jesus?? Wieso ist Jesu Tod schmachvoll???
Verstehe ich nicht ganz. Jesus ist gestorben - eigentlich wegen Adam und Eva - da müsste man ausholen und die Ursprungsgeschichte mit Adam und Eva erzählen.

Ich denke zwar, dass einiges aus der Bibel nicht so exakt übersetzt worden ist, aber dennoch ist das Neue Testament - allein die Offenbarung des Johannes sehr zum nachdenken anregend. Was da steht, ist vor langer Zeit geschrieben worden und dennoch beschreibt es die heutige Zeit. Aber egal wieviele auch sagen, dass es Gott gibt und Jesus, wird es immer wieder welche geben die sagen: sie lügen.
Ich vergleich das immer mit einem Blinden, der nie eine Farbe gesehen hat. Wie beschreibst Du ihm diese. Er kann sich keine Farben als solche vorstellen. Wie soll jemand an etwas glauben, das er noch nie gesehen, gespürt oder gehört hat?? Weißt; viele Menschen haben aufgehört an das Gute zu glauben. Sie wollen für alles Beweise. Gibt es die nicht, dann gibt es so was wie Glauben nicht. Wenige und ich hoffe wirklich, dass es noch viele, viele mehr werden, haben ihren Glauben nicht verloren, bzw. wieder gefunden.
Glaube findet im Herzen statt, genauso wie die Liebe!

Gruß
Sam
 
Zitat von Tucholsky: "
... Handeln verändert die Balance der Ordnung, aber nicht die Ordnung selbst.

... und Nicht-Handeln verändert nicht die Balance."
Du solltest über diese beiden Aussagen nochmals nachdenken. Zumal mit einer Handlung sehr wohl auch eine Ordnung verändert werden kann und selbst ein Nicht-Handeln im Grunde eine Handlung darstellt. Dazu eine Passage aus dem Tao Te King: "Handle, ohne zu tun."

Merlin
Hier geht es um das Handeln, das im Zusammenhang mit Verantwortung ("Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge. Diese sind z. B. temporaler, sozialer oder religiöser Natur. Innerhalb eines Verantwortungsbereiches folgen aus dem Handeln Konsequenzen in Gestalt von Erfolg, Misserfolg, Ruhm, Schande, Verdienst oder Schuld.") steht, denn es wurde gefragt: "Weiß jemand, wo in der Bibel steht, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist und dass ohne ihn keine Erlösung möglich wäre?"

Lao=Tsu sagt: "Wer da sagt Schön - schafft zugleich Unschön
Wer da sagt Gut - schafft zugleich Ungut
Sein bedingt Nichtsein - Schwer ergänzt Leicht
Lang bemisst Kurz - Hoch erzeugt Niedrig
Laut bestimmt Leise - Jetzt folgt Einst
Der Weise handelt ohne Tun - lehrt ohne Worte - Dinge entstehen und vergehen"

Er sagt nicht: 'Handle! ohne zu tun', was man als Gebot verstehen könnte, das einen unauflösbaren Widerspruch enthält.

Lao=Tsu sagt: "Wer sich der Welt bemächtigen - und sie verändern will - dem wird es nicht gelingen,
denn die Welt ist ein heiliges Gefäß - sie kann nicht verbessert werden.
Wer sie verändert - verdirbt sie, Wer sie festhält - verliert sie.
In der Ordnung der Natur - ist Führen und Folgen
Einatmen und Ausatmen - Stärke und Schwäche - Aufstieg und Fall"

Das 'Einatmen und Ausatmen' ist die Veränderung der Balance, und sie ist 'in der Ordnung der Natur'.

Lao=Tsu sagt: "Das Tao handelt nicht - doch nichts bleibt ungetan."
Das Begehren zu handeln - kann nur durch das Einfache - das Namenlose - das Ursprüngliche - gestillt werden.
Das Einfache ist wunschlos - das Wunschlose ist ohne Tun - die Welt ordnet sich von selbst.".
Nicht wer nach ihm sucht und ausschaut, sondern wer die Augen schließt wird des Unsichtbaren gewahr.
Nicht im Hinhorchen und Hörenwollen, sondern im gelassenen Schweigen wird das Lautlose vernehmbar.
Nicht im Erfassen- und Greifenwollen sondern im Gefasstsein und Lassen enthüllt sich das Unbegreifliche.
Diese drei soll man nicht tun - man muss sie SEIN um des Einen inne zu werden und zu ihm zu entwerden. "


Sicher kann man bewusstes SEIN, das des TUNS entbehrt (!) als >Handlung< bezeichnen, in welcher sich 'die Welt von selbst ordnet, aber diese >Handlung< die des TUNS entbehrt, ist verschieden von dem Handeln, das z.B. die Welt gerade mit Schwung an die Wand fährt, und sich von Jesus dafür einen Persilschein geben läßt, auf dem steht, dass der Mann 'Jesus mit seinem Opfer zu sterben' vor 2000 Jahren, gleichzeitig für die Fehler (Fehler=Sünde) von anderen Seelen, welche jetzt wieder und wieder geboren werden, die Verantwortung - als Karma - übernimmt.

T.
 
Ein Blinder der plötzlich sehen kann.

Habe einmal gelesen wie das wirklich ist. Wenn ein Blinder gesund wird, auf einmal das Licht wahrnehmen kann und er erklärt bekommt, das Ding ist „Rot“ und dieses ist „Grün“. Er war in diesem Augenblick nicht nur verstört, sondern erschüttert und weinte krampfhaft, denn in seinem Inneren, seinem Geist hatte er eine schönere Welt, als ihm die Wirklichkeit bieten konnte, nachdem er von seiner Krankheit genesen war.

Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, sind allein schon so manche Wunderheilungen mit Vorsicht zu genießen. Aber auch Erklärungen eines Apostel Thomas, wenn er Angaben macht aus seiner Tätigkeit im Niemandsland, also zwischen tatsächlichen solchen Begebenheiten und ergänzende aufbauschende Handlungen, um ein gestecktes Maß voll zu machen.

Er sagt etwa: Was hat der Mann getan?
Er hat gefastet, also Grenzwerterfahrungen gemacht,
er hat gebetet, ein religiöses Leben geführt,
und er hat selbst nicht behalten, sondern Bedürftigen gegeben!

Freilich, da gibt es noch andere Erklärungen, zum Beispiel:
Halte das Leben fest so lange es geht,
konzentriere und meditiere in die Richtung des Jenseits, ohne leere Phrasen,
und, mache niemanden davon abhängig, dass er von jemanden bekomme!

Möchte sagen, beide Varianten sind gültig, und Beschreibungen von einigen anderen Aktivitäten haben hier wirklich keinen Platz mehr – oder?!

Wie dem auch sei …

Ich habe gesagt, aus meiner Sicht zeugt die dilettantische Ausführung des NT für dessen Echtheit. Dazu zählt auch das Verhalten unter politischem Druck. Das geht aber nur, wenn man bei der gesamten Angelegenheit einen Gewaltakt voraussetzt, bei dem es Oper und Täter gegeben hat. So werden die verschiedenen Erklärungen plausibel.

Es waren insgesamt 4 Tote (!) zu beklagen.
Und die Ereignisse und die Ursache wurden an einer einzigen Person festgemacht.

Eine Verhaltensweise mit abbrechenden Charakter was die weiteren Entwicklungen betraf, damit kann man einverstanden sein, oder sie ablehnen – wenn man sie kennt.
Oder in leeren Phrasen verweilen, bis zum Nimmerleinstag.

Das ist es aber nicht, was mir sauer aufstößt, sondern der Umgang mit den spirituellen Werten in diesem Zusammenhang. Schon öfter habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass es nach dem „Herunterfahren“ in einem Leben danach eine erste Phase gibt, die ein Verlassen und ein Werden beinhaltet. Andere Beschreibungen aus den Berichten verschiedenster Quellen sagen da gelegentlich Abweichendes aus. Man ist aber gut beraten, wenn man eine Zeit von etwa 6 Erdenjahren (!) als einen solchen Zeitraum in Erwägung zieht. In diesem Abschnitt ist Nichts mit Kommunikation aus dem Jenseits in unsere Ebene der Wahrnehmungen. Aber es gibt sehr wohl dieses spirituelle Umfeld einer Person, aus dem sich solche „Nachrichten“ bilden können, und auf einen wartenden „Empfänger“ treffen. Wie das etwa dem Petrus nachgesagt wird. Solche Ereignisse streite ich gar nicht ab. Aber sie verzerren die Geschehnisse, führen zu fantastischen Glaubenseinstellungen. Selbst dagegen wäre nichts zu sagen, wenn es sich um eine Zukunftsorientierung handelt, jedoch läuft es darauf hinaus, dass eine solche „Blitzdarstellung“ lediglich zur Reinwaschung vermeintlicher Beschuldigungen verwendet wurde und letztlich auch dazu gedient hat.

Soll das auch weiterhin der Fall sein?

Ein ganz modernes Beispiel in diesem falschen Fahrwasser gibt es dazu auch. Die unmittelbare Heiligsprechung von Johannes-Paul II.. Er ist 2004 von uns gegangen, und daher ist eine direkte persönliche Kontaktaufnahme erst gegen 2010 zu erwarten. Setzt man aber eine solche Heiligsprechung bereits davor an, oder wie es in der Vergangenheit der Fall gewesen ist, sogar die visionäre Kommunikation, dann will man damit eine natürliche Jenseitsentwicklung negieren, in der man vielleicht fälschlich eine Art von Justiz entdecken könnte.

Etwa so:

Der doch nicht, der hat das nicht notwendig.

Oder

Bei dem doch nicht, er hat diese Entwicklung schon hinter sich.

Da irrt der Laie, und der Fachmann ist verwundert …


.
und ein :weihna2
 
Hallo Believe.

Nein. Ich sagte es von wem es ist.

Das ist kein Wunder, denn Jesus sagte, dass seine Lehre geheim ist und dass nicht jeder verstehen soll, was er sagt.

Nun, wenn Du dass denkst ist es doch OK. Doch sollte man auch wissen, dass die Kirche (!!) exakt diese Notizen von Thomas vernichtet hat, und nur durch Zufall 1945 1 Kopie wiedergefunden wurde.

Nun, das ist hier schon in aller Breite diskutiert worden, aber wie Jesus sagte, muss es nicht jeder verstehen

Nun, einerseits denkst Du, dass die Kirche etwas verbreitet hat, um die Menschen besser manipulieren zu können, und andererseits sagst Du, dass Du einen Jesus kennst aus dem NT, mit dem das nicht kompatibel scheint.

Das kriege ich nicht zusammen.

Das NT ist aber ein Auftragsprodukt von der Kirche (!) (Paul) und wie es z.B. Prof Lüdemann begründet hat, sind im NT viele Aussagen, die nicht von Jesus stammen können, und nur Weltliches claimt. Damit hatte Jesus aber nichts am Hut: Jesus "Wer die Welt erkannt hat, hat den Leib gefunden. Wer aber den Leib gefunden hat, dessen ist die Welt nicht würdig." (TE 80).

Zu dem was Thomas von Jesus zitiert sagst Du nichts. Ich habe es aber hier wieder zitiert, damit Du erkennen kannst, ob das, was in der Bibel der Kirchen pappies steht (Römer) kompatibel ist mit dem Denken des Jesus wie es sein Schüler Thomas überliefert hat.

Und?

T.



Du bist aber streng, Tucholsky! :D
Du sagtest, dass Thomas das gesagt hat, aber nicht, in welchem Evangelium! :)
Oder ich hab es wirklich überlesen! :confused:
Ich denke, das NT ist sicher stark "überarbeitet" worden, aber es ist doch noch genug übriggeblieben, dass man Jesus Botschaft verstehen kann! :)
Aber dass Jesus Lehre geheim sein soll, das ist mir völlig neu! :confused:
Ich meine, von IHM SELBST aus! Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen, denn eigentlich gibt es ja keine Geheimnisse, nur Menschen, die weggucken! :D


LG

believe :)
 
Hallo Merlin!
Was meinst Du eigentlich mit: schmachvolle Tod Jesus?? Wieso ist Jesu Tod schmachvoll???
Verstehe ich nicht ganz. Jesus ist gestorben - eigentlich wegen Adam und Eva - da müsste man ausholen und die Ursprungsgeschichte mit Adam und Eva erzählen.

Ich denke, dass du mich da falsch verstanden hast, denn das ist nicht meine persönliche Bewertung zum Tode Jesus, sondern die Sicht der damaligen Menschen. So merkwürdig es für uns heute klingt, aber in der Vergangenheit spielte es eine entscheidende Rolle, wie das Todesurteil vollstreckt wurde. Die angewandte Vollstreckungsart hing sehr stark vom Delikt selbst oder dem Stand des Delinquenten ab.

Hängen oder gar Kreuzigen lag in dieser Skala der Vollstreckungen an letzter Stelle, hingegen wurde das Enthaupten noch als ehrenvoll betrachtet. Aus diesem Rechtsverständnis heraus durften deshalb römische Bürger nicht gekreuzigt werden. Das ist auch der Grund, warum Paulus in Rom nicht gekreuzigt, sondern enthauptet wurde – den er besaß das römische Bürgerrecht.

... viele Menschen haben aufgehört an das Gute zu glauben. Sie wollen für alles Beweise. Gibt es die nicht, dann gibt es so was wie Glauben nicht. Wenige und ich hoffe wirklich, dass es noch viele, viele mehr werden, haben ihren Glauben nicht verloren, bzw. wieder gefunden.
Glaube findet im Herzen statt, genauso wie die Liebe!

Du hast Recht, denn viele vergessen eben, dass es im Neuen Testament nicht um die Historie Jesus geht, sondern um die Glaubensinhalte einer Religion. Ob nun die dort geschilderten Ereignisse tatsächlich so stattgefunden haben oder nicht, spielt im Grunde für die Lehre selbst keine Rolle. Es wäre also falsch, auf Grund von Diskrepanzen zwischen der Bibel und den historischen Ereignissen die Glaubensinhalte infrage zu stellen.

Um jedoch die Zusammenhänge besser Verstehen zu können, lohnt es sich dennoch auch für einen gläubigen Christen den Blick auf die historischen Ereignisse zu richten. Das ist auch kein Widerspruch, denn bedeutende Denker der Christen, haben sich auch über Jahrhunderte mit diesem Thema beschäftigt. Die meisten historischen Erkenntnisse zum neuen Testament stammen ohnehin aus dem theologischen Umfeld.

Ja, Spiritualität hat mit unseren Emotionen und Gefühlen zu tun und weniger mit der rationalen Logik.


Merlin
 
... er sagt nicht: 'Handle! ohne zu tun', was man als Gebot verstehen könnte, das einen unauflösbaren Widerspruch enthält.

Es war nicht meine Absicht, mit diesem Zitat ein neues Fass zum Thema Tao Te King aufzumachen – es sollte nur meine Überlegung unterstreichen. Es stammt übrigens nicht aus dem von dir erwähnten Vers 2, sondern aus dem Vers 63, der mit diesem konkreten Satz beginnt.

... von dem Handeln, das z.B. die Welt gerade mit Schwung an die Wand fährt, und sich von Jesus dafür einen Persilschein geben läßt, auf dem steht, dass der Mann 'Jesus mit seinem Opfer zu sterben' vor 2000 Jahren, gleichzeitig für die Fehler (Fehler=Sünde) von anderen Seelen, welche jetzt wieder und wieder geboren werden, die Verantwortung - als Karma - übernimmt.

Da ich nicht in deiner Vorstellungswelt lebe, kann ich da jetzt nicht so recht nachvollziehen, was du damit überhaupt meinst. Ich wage auch zu bezweifeln, ob der Mensch in der realen Weltordnung überhaupt eine Rolle spielt, geschweige durch eine wie auch immer gearteten Handlung verändern könnte.


Merlin
 
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Merci für Deine Antwort. Die Geschichte Jesu habe ich ja eigentlich nie mit der Geschichte im herkömmlichen Sinne verglichen. Religion/Glaube steht für mich immer auf einem anderen "Podest". Aber das Fragen und Hinterfragen ist auch wichtig. Ganz nebenbei bekommt man selbst nach der Schulzeit noch Geschichtsunterricht;)

Sam
 
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