Frage an die Bibelkundigen!

Weiß jemand, wo in der Bibel steht, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist und dass ohne ihn keine Erlösung möglich wäre? Würde mich echt mal interessieren, woher die Kirche diese Aussage bezogen hat!

z.B.

"Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben ist. Denn auch Christus, da wir noch schwach waren nach der Zeit, ist für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen dürfte vielleicht jemand sterben. Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind.

Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir haben des Geistes Erstlinge, sehnen uns auch bei uns selbst nach der Kindschaft und warten auf unsers Leibes Erlösung.
(Römer)

T.
 
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Zeige eine Bibelstelle wo Jesus lauthals gelacht hat.
Über was auch immer:
Sich selbst, seine Jünger, andere oder einen Witz.
Zeige ein posting, in dem der User cultbuster im Esoterikforum.at etwas seriös begründet hat oder in einem reply ein seriöses Zugeständnis gegeben hat auf ein (seriöses) Argument.

T.
 
Zunächst möchte ich dir zustimmen, dass die Namensgeber der Evangelien nicht deren Autoren sind. Es war jedoch damals für die frühen Christen entscheiden, dass Zeugnisse über Christus möglichst zeitnah an die Geschehnisse angesiedelt sein mussten, um überhaupt in den Kanon aufgenommen werden zu können.
Die ersten 4 Evangelien sind etwa 3 Generationen danach entstanden, das Lukas-Evangelium basiert auf der Schrift des Flavius Josephus, die 95 n.C. in Aramäsich erschien. Keiner der Evangelien-Schreiber war Jude, hat jemals Palästina gesehen, kannte dessen Geographie und schon gar nicht die Sprache. Mittelhebräisch war eine reine Sakralsprache der Priester eingeführt 250 v.C. mit aramäischen Buchstaben, das Volk sprach Aramäisch. Damit ein beliebiger Text religiös berücksichtigt wurde, mußte er kanonisch sein. Also erfand der unbekannte Schreiber einen neuen Apostel, der ihn geschrieben haben soll.

Den Herodessohn Antipas kennt die Bibel nicht, ein toter Herodes regiert dort 80 Jahre bei nur 69 Jahren Lebenszeit. Der Herodessohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird unter Kaiser Augustus nur nationaler Führer (ethnarch) von Samaria, Idumäa, Judäa und wegen Unfähigkeit 6 n.C. nach Vienne in Gallien verbannt. Während er nach Rom reist, kommt es unter Führung von Judas, Simon und Athronges zu Aufständen, die 4 Legionen unter Publius Quinctilius Varus brutal niederschlagen. Danach werden Judäa, Samaria und Idumea römische Provinzen regiert von Caesarea aus mit der 2.ten und 10.ten Legion in Abfolge unter 14 römischen Gouverneuren wie Felix (52–60 n.C.), Festus (60–62 n.C.), Albinus (62–64 n.C.) und Florus (64–66 n.C.), die sich besonders unter Nero bereichern. Caesarea ist ein multi-ethnischer Versorgungshafen und Stützpunkt, hat ein Theater mit 4000 Sitzen, ein Aquädukt und Befestigungen. Die römischen Legionäre waren Selbstversorger, agieren wie Schrebergärtner mit eigenen Hühnern, Gemüse, Getreide, arbeiteten als Schneider, Sattler, Schuhmacher, Schmid usw. Dies spart Rom zwar Kosten, bedingte aber eine Stationierung in großen Forts ähnlich wie in Xanten.

Der letzte Herodessohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird Regionalkönig (tetrarch) von Itureäa und Trachonitis. Kaiser Tiberius Caesar Augustus (42 v.C.–37 n.C.) überträgt 37 n.C. dem Herodes Enkel Agrippa I die Regentschaft des Philippos, unter Kaiser Gaius Caesar Augustus Germanicus (12–41 n.C.) kommen die Gebiete des Antipas und unter Kaiser Tiberius Claudius Nero Germanicus (10–54 n.C.) die des Archelaus dazu. Der römische Proconsul hält 6 n.C. in Judäa und Samaria eine Volkszählung ab wie 14 Jahre vorher in Syrien und Judäa. In Galiläa gibt es niemals eine Volkszählung. Pontius Pilatus war 26 - 36 n.C. römischer Stadthalter in Judäa, zur Amtsenthebung werden ihm nach Schriften von Philo von Alexandria Raub, Bestechung, Beleidigung, Gewalttätigkeit, Zügellosigkeit, Hinrichtung ohne juristisches Verfahren und Ausübung von extrem leidvoller Grausamkeit zur Last gelegt. Der Pontiuspalast als Amtssitz steht in Caesarea 3 Tagesreisen von Jerusalem, die Jesus-Fabel spielt nur in Jerusalem. Offenbar hatten die Bibelautoren keine Kenntnis der realen Verhältnisse. Der Apostel Paulus wird 57 n.C. in Jerusalem gefangen, in Caesarea 2 Jahre ins Gefängnis geworfen, durch den neuen Gouverneurs Festus nach Rom deportiert und dort 62 n.C. enthauptet. Der letzte Brief des Paules ensteht etwa 900 n.C., eine Fälschung wie fast alle.

In der Bibel stirbt Herodes (Mt 2:15) im Jahr 4 v.C. als der Romanheld Jesus nach Ägypten flieht. Die Soldatenhure Maria hat nach Origenes Adamantius (Contra Celsum 1:32) Verkehr mit einem Panthera. Der Grieche Celsus (178 n.C. Buch 1, Kap.28) war über das Judentum und das Christentum seiner Zeit gut informiert, er schreibt Jesus gibt sich als Sohn einer jungen Frau und Handarbeiterin aus. Maria wird n wegen Ehebruch mit einem Panthera verstoßen und bekommt den unehelichen Bastard Jesus. Der geht als Tagelöhner nach Ägypten, kehrt zurück, bildet sich viel auf geglaubte Zauberkräfte ein, erklärt sich als Gott und bezeichnet die Genesis als Märchen für alte Weiber. Nach Celsus „ist es unsinnig zu glauben Gott kümmere sich um Juden und Christen mehr als um die übrige Welt. Ebenso könnten sich Würmer oder Frösche einbilden, die Welt bestehe nur ihretwegen und Gott ziehe sie gegenüber allen anderen Wesen vor“

Der jüdische Historiker Flavius Josephus nennt über 20 Personen wie einen Jesus Ben Phiabi, Jesus ben Sec, Jesus ben Damneus, Jesus ben Gamaliel, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Ananias, Jesus Ben Spahat, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth usw. Ein Jesus wird als Bruder eines Verbrechers erwähnt. Flavius Josephus Nennung eines Messias mit Namen Jesus wäre für gläubige Juden eine Gotteslästerung und wurde später eingefügt, ein Beweis ist die typisch Wortwahl in diesem Textteil. Simeon ben Azzai berichtet um 100 n.C. von einer genealogischen Aufzeichnung in Jerusalem, in der ein „so-und-so“ als Bastard einer verheirateten Frau geboren wurde.

Ein Jesus (Yeishu) Ben Stada oder Ben Pandira, Sohn der Miriam Bat Bilgah und des Stiefvaters Pappos Ben Yehudah, war ein Agitator und beherrschte nach dem Talmud die schwarze Magie. Römische Soldaten steinigten oder hängten diesen Jesus in Lydda 15 km vor Jerusalem, was religiöse Phantasten als Bibellegende nutzten. Nur die schändliche Herkunft als Sohn einer Soldatenhure war zu verschleiern. Nach Flavius Josephus kam 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem, überzeugte Menschen ihm auf den Ölberg zu folgen um durch Wunder die Mauern Jerusalems zu zerstören. Der Procurator entsendet umgehend Truppen, die 400 Mann erschlagen und 200 arrestieren. Der Ägypter konnte spurlos entkommen. Mangels Fakten hat man wenige Tatsachen mit den Inhalten bekannter Kulte wie Herakles, Mithras und anderen gemischt.

Den Heiligen Geist gabe es damals nicht. Die Dreifaltigkeit Gottes übernimmt 390 n.C. Bischof Athanasius von heidnischen Triaden wie Hagion Pneuma, nachdem 168 n.C. Theophilus das Wort im Brief an Autolycus benutzt und Hippolyt von Rom 217 n.C. im Taditio Apostolica vom Heiligen Geist spricht. Davor existiert der Vers 1.Joh 5:7 nicht einmal. Jesus ist seiner Familientradition treu geblieben. Papst Klemens VI kauft urkundlich im Namen Jesus Christi ein Bordell von einer Arztwitwe – Jesus Christus der Bordellzuhälter. Beim Konzil von Konstanz 1414 n.C. gehörten zum Tross der Kirchenführer 700 Huren, wie heute auch gelten moralische Ansprüche nur fürs gemeine Volk, nicht aber für die herrschende Klasse.
 
z.B.

"Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben ist. Denn auch Christus, da wir noch schwach waren nach der Zeit, ist für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen dürfte vielleicht jemand sterben. Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind.

Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir haben des Geistes Erstlinge, sehnen uns auch bei uns selbst nach der Kindschaft und warten auf unsers Leibes Erlösung.
(Römer)

T.


Okay, hatte mich falsch ausgedrückt! Eigentlich interessiert es mich, ob Jesus zweifelsfrei selbst gesagt hat, dass er für unsere Sünden gestorben ist!


LG

believe :)
 
... Eigentlich interessiert es mich, ob Jesus zweifelsfrei selbst gesagt hat, dass er für unsere Sünden gestorben ist!
Nun, es gibt m.W. nur einen Zeugen, Thomas, sein Schüler, der das, was Jesus sagte, aufgeschrieben hat:


Seine Schüler sagten: "Komm, laß uns heute beten und fasten."
Jesus sagte: "Was ist denn die Sünde, die ich begangen habe? Oder worin waren sie mir überlegen? Wenn aber der Bräutigam aus dem Brautgemach kommt, dann sollen sie fasten und beten."

Es sagte Jesus zu ihnen: "Wenn ihr fastet, werdet ihr euch Sünde schaffen. Wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden. Und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr eurem Geiste etwas Schlechtes tun."

Jesus sagte: "Dieser Himmel wird vergehen und der über ihm wird vergehen. Die Toten leben nicht und die Lebenden werden nicht sterben."

Jesus sagte: "Blickt auf den Lebendigen, solange ihr lebt, damit ihr nicht sterbt und ihn zu sehen sucht und nicht werdet sehen können!"

Jesus sagte: "Zwei werden ruhen auf einem Bett. Der eine wird sterben, der andere wird leben."
Salome sagte: "Wer bist du, Mensch? Du bist auf mein Bett gestiegen und hast von meinem Tisch gegessen."
Jesus sagte zu ihr: "Ich bin der, der entstanden ist aus dem, was gleich ist. Man gab mir von dem, was meines Vaters ist." "Ich bin deine Jüngerin."
Jesus: "Deshalb sage ich: Wenn es gleich ist, wird es sich mit Licht füllen, wenn es getrennt ist, wird es sich mit Finsternis füllen."

Jesus sagte: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind -- weder sterben sie, noch sind sie offenbar -- , wieviel werdet ihr ertragen?"

Ein Mann sagte zu ihm: "Sage meinen Brüdern, daß sie die Sachen meines Vaters mit mir teilen." Er sagte zu ihm: "Oh Mensch, wer hat mich zu einem Teiler gemacht?" Er wandte sich an seine Jünger; er sagte zu ihnen: "Bin ich denn ein Teiler?"

Vielleicht kannst daraus erkennen, dass Jesus das Seine verantworte und nicht für andere etwas übernahm. Des Weiteren kann man feststellen, dass es Jesus um das Leben ging das nicht sterblich ist. Das geht auch aus dem 'Selig ist der, der war, bevor er wurde' hervor.

Die Suggestion, dass jemand anderer etwas verantwortet, das man selbst verursacht hat, ist eine Desinformation und erkennbar ein Schneeballsystem. Dir Irrenden sind immer noch hier und es werden immer mehr.

T.
 
Hallo, Tucholski!


Ist das aus dem Evangelium des vollkommenen Lebens oder wie das heißt?
So ganz komme ich damit nicht klar!
Ich denke aber auch, dass die Kirche das verbreitet hat, um die Menschen besser manipulieren zu können!


Was mir ein bisschen SEHR rätselhaft ist, ist dieser Satz:
Es sagte Jesus zu ihnen: "Wenn ihr fastet, werdet ihr euch Sünde schaffen. Wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden. Und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr eurem Geiste etwas Schlechtes tun."


Wieso schafft man sich Sünde, wenn man fastet?
Wieso wird man verurteilt, wenn man betet?
Und wieso tut man seinem Geist was Schlechtes, wenn man Almosen gibt?

Kriege ich irgendwie nicht mit dem Jesus zusammen, den ich aus dem NT kenne! :confused:


LG

believe :)
 
Die Suggestion, dass jemand anderer etwas verantwortet, das man selbst verursacht hat, ist eine Desinformation und erkennbar ein Schneeballsystem. Dir Irrenden sind immer noch hier und es werden immer mehr.

T.

Und was ist damit? :D

Wie im Kleinen so auch im Großen :) Aber die Eltern werden es nicht verhindern können/wollen, dass das Kind seine eigenen Erfahrungen macht und auch die Konsequenzen seiner Handlungen erfährt, insbesondere wenn das Kind uneinsichtig und rücksichtslos agiert. Wenn es die Hilfe sowieso nicht will, warum sollten sie sich aufdrängen?

lg
Topper
 
Hallo, Tucholski!
Hallo Believe.
Ist das aus dem Evangelium des vollkommenen Lebens oder wie das heißt?
Nein. Ich sagte es von wem es ist.
So ganz komme ich damit nicht klar!
Das ist kein Wunder, denn Jesus sagte, dass seine Lehre geheim ist und dass nicht jeder verstehen soll, was er sagt.
Ich denke aber auch, dass die Kirche das verbreitet hat, um die Menschen besser manipulieren zu können!
Nun, wenn Du dass denkst ist es doch OK. Doch sollte man auch wissen, dass die Kirche (!!) exakt diese Notizen von Thomas vernichtet hat, und nur durch Zufall 1945 1 Kopie wiedergefunden wurde.
Wieso schafft man sich Sünde, wenn man fastet?
Wieso wird man verurteilt, wenn man betet?
Und wieso tut man seinem Geist was Schlechtes, wenn man Almosen gibt?
Nun, das ist hier schon in aller Breite diskutiert worden, aber wie Jesus sagte, muss es nicht jeder verstehen
Kriege ich irgendwie nicht mit dem Jesus zusammen, den ich aus dem NT kenne! :confused:
Nun, einerseits denkst Du, dass die Kirche etwas verbreitet hat, um die Menschen besser manipulieren zu können, und andererseits sagst Du, dass Du einen Jesus kennst aus dem NT, mit dem das nicht kompatibel scheint.

Das kriege ich nicht zusammen.

Das NT ist aber ein Auftragsprodukt von der Kirche (!) (Paul) und wie es z.B. Prof Lüdemann begründet hat, sind im NT viele Aussagen, die nicht von Jesus stammen können, und nur Weltliches claimt. Damit hatte Jesus aber nichts am Hut: Jesus "Wer die Welt erkannt hat, hat den Leib gefunden. Wer aber den Leib gefunden hat, dessen ist die Welt nicht würdig." (TE 80).

Zu dem was Thomas von Jesus zitiert sagst Du nichts. Ich habe es aber hier wieder zitiert, damit Du erkennen kannst, ob das, was in der Bibel der Kirchen pappies steht (Römer) kompatibel ist mit dem Denken des Jesus wie es sein Schüler Thomas überliefert hat.

Und?

T.
 
Das ist eine Suggestion aus einem nationalen Moral Gesetz, dessen Rechts-Vorstellungen noch den => Hammurabi Kodex in sich tragen, und aus dem die Semiten vor 4000 Jahren auch ihre => Mosaischen Gesetze übernahmen ('Auge um Auge'), und von denen sie behaupteten, dass sie in Stein gehauen ein 'Moses' von Gott persönlich in den Bergen übergeben bekommen hat. Aber diesen Moses hat es historisch nie gegeben, wohl aber Sargon von Akkad.

Wenn ein Kind sagt: 'Meine Eltern haben selber Schuld wenn ich mich erkälte, warum kaufen sie mir keine Handschuhe', dann kann man darin einen Irrtum erkennen.

Shams sagt: "Die leichteste der Wissenschaften ist die Wissenschaft der Reinheitsrituale und die Zweige der Rechtswissenschaft, Schwerer als das sind die Prinzipien der Rechtswissenschaft. Noch schwerer sind die Prinzipien der Theologie und noch schwieriger ist die Wissenschaft der Philosophie und Metaphysik."
(Shams-i Tabrizi {Lehrer von => Rumi, Professor für Islamische Theologie})

Dies ist ein Forum für Religion & Spiritualit und kein Rechtsforum.

T.
 
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Hallo Emporda,

zugegeben, ich muss mich auch immer in meinen Gedanken zügeln, um die Beiträge für den PC noch lesbar zu halten, aber deine Beiträge erschlagen mit der Fülle den eigentlichen Inhalt. Du errichtest damit so viele Baustellen, dass es kaum noch möglich ist auf alle einzugehen – eventuell ist das aber auch deine Absicht. :rolleyes:

Gerade wenn man ganz nüchtern über das Neue Testament nachdenkt, sollte man nach meiner Meinung auch ganz sachlich bleiben.

Ich bin auch kein Freund der Buchreligionen und viele Dinge aus der Institution Kirche treiben mir die Zornesröte ins Gesicht – dennoch ziehe ich eine faire Betrachtungsweise vor.

Ich möchte als Beispiel nur auf eine Passage deines Beitrages eingehen:

In der Bibel stirbt Herodes (Mt 2:15) im Jahr 4 v.C. als der Romanheld Jesus nach Ägypten flieht. Die Soldatenhure Maria hat nach Origenes Adamantius (Contra Celsum 1:32) Verkehr mit einem Panthera. Der Grieche Celsus (178 n.C. Buch 1, Kap.28) war über das Judentum und das Christentum seiner Zeit gut informiert, er schreibt Jesus gibt sich als Sohn einer jungen Frau und Handarbeiterin aus. Maria wird n wegen Ehebruch mit einem Panthera verstoßen und bekommt den unehelichen Bastard Jesus. Der geht als Tagelöhner nach Ägypten, kehrt zurück, bildet sich viel auf geglaubte Zauberkräfte ein, erklärt sich als Gott und bezeichnet die Genesis als Märchen für alte Weiber. Nach Celsus „ist es unsinnig zu glauben Gott kümmere sich um Juden und Christen mehr als um die übrige Welt. Ebenso könnten sich Würmer oder Frösche einbilden, die Welt bestehe nur ihretwegen und Gott ziehe sie gegenüber allen anderen Wesen vor“

Zu den Contra Celsum sollte man wissen, dass Origenes diese als Streitschrift gegen die Pamphlete des heidnischen Philosophen Celsum verfasst hatte. Celsum hatte in seinen polemischen Schriften die Christen angegriffen. Die Texte Origenes sind nicht im Original überliefert, sondern wurden erst im Jahr 248 n. Chr. als Buch, dem eigentlichen Contra Celsum zusammengefasst. Die Texte von Celsum selbst wurden überhaupt nicht überliefert, man schließt deren Inhalt lediglich aus den Schriften des Origenes.

Selbst wenn Celsum mit einem anderen Hintergrund geschrieben hätte, ist es ungefähr so, als würde heute jemand über Vorgänge im Jahr 1831 berichten. Nicht ohne Grund wollte Origenes eigentlich gar nicht auf diese Schriften eingehen – wenn sein Freund Ambrosius in nicht überredet hätte.

So könnte man sicherlich noch den einen oder anderen Punkt deines Beitrages geraderücken - wenn es nicht zu viele wären.


Merlin
 
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