Frage an die Bibelkundigen!

Manchmal frage ich mich, ob die Religionen nicht speziell dafür erfunden wurden, um die Menschen zu verwirren! :D
Andererseits, wenn man auf der Suche ist, können sie einem durchaus Anhaltspunkte geben!
So richtig fängt man aber erst an zu verstehen, wenn man schon Antworten in sich selbst gefunden hat!
Da fragt man sich doch echt, was das soll! :confused:


LG

believe :)
 
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Ein wirklich interessanter und lebhafter Thread. Das Problem dabei ist nur, dass es da viele Gedanken gibt, auf die man gerne eingehen möchte – aber wo anfangen? Ich habe mir also stellvertretend einige Punkte aus den Beitrag von Eva herausgegriffen, um noch ein paar Gedanken loszuwerden:

Und es wurde erst sehr spät, ca. 200 Jahre nachdem Jesus gekreuzigt wurde, aufgeschrieben. Allerdings ist irgendein Dokument bereits 70 Jahre nach Jesus Tod festgehalten worden. Ich weiß aber nicht welches.
Die Evangelien wurden alle zwischen ca. 65 – 120 n. Chr. geschrieben. (Markus ca. 65, Matthäus und Lukas zwischen 70-80 und Johannes ca. 120 n. Chr.). Wie das Alte Testament, ist jedoch auch das Neue Testament eine Zusammenfassung früherer Texte und Einzelstücke. Man geht davon aus, dass sich die Schreiber aller Evangelien auf eine frühere Quelle beziehen (Quelle Q). Das Problem dabei ist, dass die bedeutende Personen der nachapostolischen Zeit bestimmten, welche Texte in die Evangelien Eingang finden sollten.

Wie soll da der Originaltext wortgetreu erhalten geblieben sein? Einiges wird wahr sein, das meiste höchstwahrscheinlich nicht.
Auf Grund der Synopse der Bibeltexte aus verschiedenen Epochen weiß man heute weit gehend, welche Passagen aus dem Neuen Testament verändert oder eingefügt wurden.

Nicht einmal der Kreuzigungstod soll bewiesen sein. Im Koran steht, dass man statt Christus einen anderen, der ihm sehr ähnlich gesehen hätte und der als Christus am Kreuze sterben wollte, gekreuzigt hätte. Auch andere behaupten, dass Christus eines normalen Todes gestorben sei. Doch gibt es zu viele Gräber von Christus, sodass auch das bezweifelt werden muss. Manche behaupten, dass er nach Indien gegangen sei, dort eine Familie gehabt hätte und auch begraben sei. Das Grab kann man sogar besichtigen.
Der Kreuzestod ist einer der wenigen Punkte aus dem Leben Jesus, der als gesichert erscheint und auch die Zweifel an einem historischen Jesus widerlegen. Gerade seine letzten Worte spiegeln seine menschliche Not und Zweifel.

Diese Worte widersprechen im Grunde dem spätere Prädikat Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Wäre Jesus eine Gestalt wie Mitras, hätten die Schreiber der Evangelien ihm sicherlich andere Worte in den Mund gelegt. Diese Worte waren so authentisch, dass sie von den Evangelisten nicht unterschlagen werden konnten. Sie hätten sicherlich auch die unrühmliche Rolle der Apostel beim Kreuzestod anders gestaltet.

Man sollte nicht vergessen, dass der schmachvolle Tod Jesus über einen längeren Zeitraum ein Problem der Christen war – bis ins 12. Jahrhundert wurde er deshalb nicht als der leidende Christus am Kreuz, sondern als Herrscher der Welt dargestellt.

Die Bücher über die Option von Jesus in Indien habe ich gelesen – die Argumente halte es nicht für sehr stichhaltig. Es gibt keine konkrete Anknüpfungspunkte zu Jesus aus Nazareth, zudem wäre er sicherlich nicht Maria Magdalena geflüchtet. Ich erinnere daran, dass sie die Einzige aus der Schar seiner Anhänger war, welche ihn in seiner größten Not beistand. Sie stand ihm näher, als dies der spätere Klerus zugestehen wollte.

Leider ist historisch das Wenigste bewiesen. Eigentlich ist nur bewiesen, dass Jesus auf die Welt gekommen ist, angeblich unter sehr schwierigen Umständen. Aber auch da gibt es historische Unebenheiten.
Historisch ist die Person Jesus und seine Existenz nicht belegbar. Wären da nicht ein paar Ungereimtheiten in den Evangelien und der Versuch der Kirche diese Dinge immer wieder zu erklären und zu bereinigen, könnte man die realen Existenz Jesus tatsächlich infrage stellen.


Es wäre auch eine zeitlich sehr aufwendige Angelegenheit, wenn man Bibelforschung betreiben würde. Bevor man Priester wird, muss man auch ein Theologiestudium absolvieren. Die kennen sich bestimmt besser aus, aber ob sie es wahrheitsgemäß weitergeben ist fraglich. Man hat sie ja auch schon befragt. Sie geben wohl zu, dass sehr viel historisch nicht bewiesen ist.
Die Bibel ist eines der meisterforschten Bücher. Schon seit dem frühen Mittelalter hatte man sich ganz ernsthaft damit beschäftigt. Das war dann auch der Grund, warum im ausgehenden Mittelalter auch schon die ersten berechtigten Zweifel an dem historischen Jesus aufkamen.

Wer jedoch glaubt, dass sich nur die Zweifler und Gegner der Kirche mit diesem Thema beschäftigen – der irrt. Die realen Fakten sind auch den Theologen bekannt, denn sie beschäftigen sich in ihrem Studium auch mit der Entwicklung des Christentums und ihre Denker.


Merlin :zauberer2
 
DruideMerlin hat folgendes geschrieben:

Man geht davon aus, dass sich die Schreiber aller Evangelien auf eine frühere Quelle beziehen (Quelle Q). Das Problem dabei ist, dass die bedeutende Personen der nachapostolischen Zeit bestimmten, welche Texte in die Evangelien Eingang finden sollten.

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Die Grundlage was biblische Schriften betrifft, das ist heute Qumran.

Dabei gefundene ältere Bibelbuchrollen zeigen eine Besonderheit, sie sind in Abschriften von Originaltexten vorhanden, oder sie werden durch Deutungen („Pescher“ genannt) an den Rändern ergänzt.

Die Pikanterie am Rande ist dann die Mehrzahl davon, das hebräische Wort „Pescharim“.
So spricht man dann in der Fachwelt gar von einem Habakuk-Kommntar oder Jesaja-Kommentar.

Also die Praktik, Vergangenes und dabei Geweissagtes, für die jeweilige Gegenwart zu deuten.

Damit ist einmal das Konzept entdeckt, ob uns das schmeckt oder neckt!

Von den Qumranhöhlen und ihren Buchrollen – die man übrigens nach dem Fundort und der jeweiligen Höhle zB mit Q 11 bezeichnet – ist auch bekannt, die eine oder andere davon wurde bereits in der Vergangenheit „besucht“ und eventuell wichtige Schriftrollen wurden dabei „mitgenommen“.

Davon zeugen einige Reste. Bruchstücke einer Schriftrolle, die eindeutig als Bestandteile des Markus-Evangeliums identifiziert werden konnten.

Nun ist es aber so, dass sich der Name MARCUS vom Politiker und Statthalter MARCELLUS ableitet. In der Jahreszeitlichen Zuordnung finden wir Marcellus im Wassermann, und den Verfasser Thaddäus im Löwen. Sollte wohl die Nähe einerseits und die Gegensätzlichkeit von weltlich und geistig zum Ausdruck bringen, mit der Hoffnung einer Nahzeiterfüllung von Erwartungen.

Der Entstehungszeitraum von 37 bis 70 ist mit 33 Jahren zu lange bemessen, denke ich.
Vor allem wenn man die Turbulenzen berücksichtigt, die sich mit der Regentschaft eines Caligula entwickelten, in den ersten 3 Jahren.
Hier würde das Festhalten an dem Namen nur mehr eine chronologische Bedeutung haben, ohne direkten gewollten Bezug zur Realität.

Genau so verhält es sich mit der späteren Anlehnung von „Lukas“ an Lucius Vitellus.
Dieser römische Staatsmann segnete das Zeitliche etwa 50 n. Chr.

Aber zurück zum Markus-Evangelium. Dieses Werk dürfte tatsächlich als Konzept und Gesamtkonstrukt für die Urchristen gedient haben. An dem sich andere Darstellungen anlehnten. Die Grundlage für diese Überlegung bieten uns die Funde in Qumran, sowie die verwendeten Bezeichnungen und dazu die darstellende Form der literarischen Entfaltung.

Damit die, jene die nicht sehen konnten, doch zu glauben imstande waren.


und ein :zauberer1
 
Frage an die Bibelkündigen:

Zeige eine Bibelstelle wo Jesus lauthals gelacht hat.
Über was auch immer:
Sich selbst, seine Jünger, andere oder einen Witz.
 
Ich habe zwar ein paar Bibeln - aus verschiedenen Jahrhunderten - aber Bibelfest bin ich bei weitem nicht - und will es auch garnicht werden :D

Kennt jemand den Film Zeitgeist ? Der dauert zwar so an die 150 Min. aber am gerade am Anfang dieses Films geht es um Religion ;)

Zeitgeist

Bei der Jesus-Frage geht es ja auch darum ob er überhaupt gelebt hat? denn es gibt keine Zeitgenössischen Aufzeichnungen seiner Person. Ich persönlich glaube dass es sehr wohl einen Mann gegeben hat der im angegebenen Zeitraum durch die Lande zog und die Menschen auf viele Schlechtigkeiten der Menschen aufmerksam machte;)
 
jetzt fehlt nur noch eines:

es hat nie ein römisches reich gegeben,
ich weiss gar nicht was das sein sollte!



bin schon gespannt, was die italiener dazu sagen?



und ein :regen:
 
jesus selbst hat gesagt, niemand kommt zum vater, denn durch mich.
jesus ist das mitgefühl und die liebe, zu sich selbst und somit auch zum nächsten.

Wow, kannst du das etwa auswendig?:confused:

shalom nefretiri,

ob jesus (der rabbi) das wirklich gesagt hat, sei dahingestellt 8er hat es nicht gesagt, das es nach der jüdische glaube, "gotteslästerung" wäre!)...vonden "verfassern" der bibel wurde es ihm nterstellt...

shimon
 
Weiß jemand, wo in der Bibel steht, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist und dass ohne ihn keine Erlösung möglich wäre? Würde mich echt mal interessieren, woher die Kirche diese Aussage bezogen hat!


LG

believe :)

Irgendwie kommt mir vor, dass der einzelne Mensch viel besser nachempfinden kann, was Jesus wirklich gesagt hat.

Immer wenn man den Weg des Herzens entlang wandert stapft man in Jesus Fußspuren. Und daneben verläuft der Pfad der Selbstsucht, der aber in die entgegengesetzte Richtung führt. Viele Menschen erkennen es, wann das der Fall ist. Ihnen kann man nichts vormachen ... weil sie vom Pfad des Herzens gekostet haben, ihn getrunken, geatmet, gespürt haben.

Ich denke es ist war, dass es ohne "Jesus" keine Erlösung gibt. Aber es ist nicht wahr, dass es ohne "Kirche" keine Erlösung gibt. Das ist ein feiner Unterschied :) Denn Jesus ist ein bewusster Diener der Christuskraft/Meisterkraft und streckt jedem Menschen seine helfende Hand entgegen, der das möchte. Es geht also nicht so sehr um die Persönlichkeit Jesus (die sicherlich faszinierend ist), sondern um die dahinterstehende Christuskraft/Gotteskraft mit der auch wir früher oder später eins werden.

lg
Topper
 
Joh 8, 31-32

Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.

Heb 9, 28

so wurde auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen; beim zweiten Mal wird er nicht wegen der Sünde erscheinen, sondern um die zu retten, die ihn erwarten.

Rom 2, 24-25

Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt.
Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.



Besser kann man die Gegensätze und die innere Zerrissenheit gar nicht darstellen und formulieren, denke ich, wie sie uns das Christentum präsentiert.

Da war und ist als innerer Kern eine Jenseitslehre, wie wir sie bei Johannes lesen.
Aus dem jüdischen Milieu und darin eingebettet. Entstanden in allgemeinen und persönlichen Gegensätzlichkeiten. Aber, die praktischen Unternehmungen in dieser Richtung, neue Ansichten oder neue Lehre, sind gescheitert. Bedingt durch die Untüchtigkeit der praktischen Durchführung in der weltlichen Entfaltung, und ebenso wegen dem Mangel von tatsächlichen Überdeckungen in der geistigen Dimension dieser Glaubenshaltung.

Es ist mühselig, Paulus allein dafür verantwortlich zu machen, dass wir heute ein Christentum vor uns haben, so wie es ist. Denn die anfänglichen und fortführenden ersten Schritte danach, sind sehr wohl auf dem Mist der Urchristen, der Apostel, entstanden. Denken wir nur an das Wegschaffen der Leiche aus der unmittelbaren Gefahrenzone, der Stadt Jerusalem. Daran war sehr wohl die Hälfte der Apostelgesellschaft beteiligt gewesen. Um danach aus der Sicht der anderen Hälfte dieses Apostelkreises einerseits von Unwissenheit zu sprechen, und anderseits in der gemeinschaftlichen Aktion die Verwendung des Namens „Jesus“ als eine Bezeichnung für die Tätigkeit der Gemeinschaft erkennen zu lassen. Was sich dann wohl auch auf die Praktiken der erinnernden Eucharistiefeier weiter erstreckt hat. Mit absoluter Sicherheit!

Gehen wir in der historischen Entwicklung von der Tatsache aus, dass hier mehrere Juden wegen Rangstreitigkeiten in der Vergabe des Hohepriesteramtes und in der Anerkennung einer Person als Prophet, eben diesen ermorden ließen, auf sehr delikaten Boden, fast schon in dem Bereich der als Allerheiligstes galt für das damalige Judentum, dann war das so oder so eine schwere Sünde. Dafür wären unweigerlich beide Seiten verantwortlich gemacht worden. Die darauf folgenden Zwistigkeiten mit bürgerkriegartigen Zuständen waren unausweichlich. Wenn sich im Verhalten der beteiligten Personen nicht ein abwehrendes Verhalten dazu entwickelt hätte. Den Anfang machte das Establishment und forderte eine „zur Schau Stellung“ und damit Reinwaschung. Während die Gegenseite mit Heulen und Zähneknirschen eine Duldung auf sich nahm.

Weltliche Überlegungen waren gestern, geistige Ausrichtung ist heute. Und so wendete man sich der Jenseitslehre alleine zu. Unter Paulus kam es dann zur Umbenennung von „Messias“ zu „Christus“, ein typisches Zeichen, wenn im Inneren Schwierigkeiten vorherrschen, dann orientiert man sich nach außen. Eines von zahlreichen politischen Werkzeugen. Wie man sieht wurde diese Haltung selbst von Johannes mitgetragen. Während Paulus nicht müde wurde, den Jenseits-charakter hervorzuheben, damit verbunden ein weitreichenderes Leben danach in Aussicht zu stellen, als es jüdische Tradition gewesen ist. Der Höhepunkt bestand in dieser erwarteten Wiederkehr des Meisters, die für einen neu Hinzugekommenen eigentlich eine „Erstbegegnung“ darstellen musste, und daher als Produkt aus dem Verhalten des Apostelkollegiums erkannt werden darf.

Die Apostel, vor allem unter der geistigen und weltlichen Führung von Petrus, haben abrupt die Produktivität von weiteren Kandidaten gestoppt, beginnend mit der Nichtbezeugung, dass Petrus der am weitesten Fortgeschrittene auf diesem Gebiet gewesen ist. Diese Verantwortung wurde abgestreift, sträflich vernachlässigt.

Das Szenario spiegelt wider, die Verachtung von älteren Personen, denen die leitende Rolle in einer Gemeinschaft zuerkannt werden sollte. Beruhend auf deren Erfahrungswerte. Dieses Prinzip, vom Nazaräner noch getragen, wurde einfach über den Haufen geworfen. Finden wir auch heute noch in einer sogenannten Papstwahl falsch praktiziert (!)

Aber nicht nur die eigenen Entfaltrungen auf der spirituellen Ebene wurden reduziert, sondern auch weitere und Entwicklungen außerhalb der eigenen Gemeinschaft wurden dadurch als „unmöglich“ disqualifiziert.

Transportiert wurde lediglich eine Ausrichtung auf eine Entwicklung in einem Leben danach, die einer Bewegung in den Schoß Abrahams gleich kommt. Mit dem Unterschied, man musste sich nicht einer bestrafenden Bewertung wegen vergangener Handlungen unterziehen, eben im besagten jüdischen Milieu, sondern man konnte nun auf einen Anwalt verweisen, der alles managen werde.

Also warum sollte ich mich an der Haltung des ewigen Zweiten verpflichtet fühlen,
und warum sollte ich jegliche spirituelle Aktivität einstellen?
Nur weil dieses Konzept auch Konstantin in seinen politischen Kram gepasst hat?

Wirklich nicht!
Dass Abraham bereits abgekratzt ist,
und Moses in seinem Delirium verweilt,
ist mir ohnehin nicht ganz fremd.

Letzteres wird uns neben dem „kleinen Himmel“,
sogar als „großer Himmel“ verkauft.

Ich meine, der Nazaräner steht all dem distanziert und abgewandt gegenüber,
und eigentlich gehen ihm Gebetsformel am AAAAAAAAHAAAAAAAA vorbei.




und ein :weihna1
 
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Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Die Grundlage was biblische Schriften betrifft, das ist heute Qumran.


Ja, von dieser Sicht der Dinge habe ich auch schon einiges gelesen. Es ist nur so, dass diese Rollen im Wesentlichen aus den sogenannten Sektenschriften und den biblischen Texte bestehen. Letztere beziehen sich aber auf das Alte Testament (z.B. Jesajarolle) und sind eigentlich der Grund für die besondere Bedeutung dieser Rollen. Manche möchten gerne auch Jesus und die Christen in diesen Schriften sehen – sie kommen jedoch in diesen nicht vor.

Das von dir erwähnte Fragment 7Q5 zum Markusevangelium habe ich einfach einmal eingestellt, damit sich jeder selbst ein Bild über diese These machen kann. In diesem Text vermutet man eine Passage aus Markus 6,52-53:
Q7.jpg

Zunächst möchte ich dir zustimmen, dass die Namensgeber der Evangelien nicht deren Autoren sind. Es war jedoch damals für die frühen Christen entscheiden, dass Zeugnisse über Christus möglichst zeitnah an die Geschehnisse angesiedelt sein mussten, um überhaupt in den Kanon aufgenommen werden zu können.

So wird klar, dass man deshalb die Autoren dieser Schriften direkt in das Umfeld Jesus verlegt hatte. Ich kann mir nun nicht so recht vorstellen, dass römische Stadthalter oder Staatsmänner von den frühen Christen als mittelbare Zeugen vom Wirken Jesus als solche akzeptiert worden wären.

Jesus hat in seiner Lehre sehr viele außerjüdische Elemente eingefügt, so dass auch Spekulationen in unterschiedliche Richtungen Tür und Tor geöffnet wird. Sie reichen von seinen Lehrjahren bei buddhistischen Mönchen in Ägypten über Mitras und die Essener bis hin zu seinem Leben in Indien.

Das Problem liegt darin, dass es im Neuen Testament um die Vermittlung von Glaubensinhalte geht und man deshalb auf den Menschen Jesus gar nicht eingegangen ist. Es war ja auch nicht im Sinne seiner späteren Anhänger – denn diese hatten ihn ja zum Christos (den Gesalbten) erhoben.

Der Grund, warum das Neue Testament geschaffen wurde, liegt in der Erkenntnis der frühen Christen, dass die Erlösungsvorstellungen Jesus so nicht stattfinden würden. Die Konsequenz dieses Paradigmas ist in der paulinischen Lehre und der Entstehung der Evangelien zu sehen.


Viel Spaß beim Grübeln
Merlin :zauberer2
 
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