Frage an die Bibelkundigen!

Hallo,

möchte mich jetzt nicht direkt als Bibelkundigen bezeichnen, dennoch meine Betrachtung zu diesem Thema.

Jesus selbst hatte sich nicht in der Rolle der paulinischen Erlösungslehre gesehen. Erst mit der Erkenntnis der Urchristen, dass die Erlösung im Sinne Jesus gescheiter war, wurde eine Korrektur dieser Vorstellung erforderlich.

Die spätere Kirche hatte sich dann auf die Stelle von Markus, Matthäus und Jesaja bezogen, mit dem ihm dann diese Aussage in den Mund gelegt wurde.

Markus 14,23 und Matthäus 26,28: ... das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden

Bei Lukas fehlt jedoch diese Aussage 22,17; Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet ihn und teilet ihn unter euch.

Jesaja Vers 53,11: ... und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht gemacht haben; denn er trägt ihre Sünden.

Allgemein wird die Echtheit der Passagen bei Markus und Matthäus angezweifelt, denn sie stehen im Widerspruch zu den letzten Worten Jesus. Man geht davon aus, dass sich Paulus mit seinen Vorstellungen zur Erlösung an andere religiöse Strömungen der Antike angelehnt hatte. Diese Gedanken wurden jedoch erst Mitte des dritten Jahrhunderts durch Origenes eindeutig als allgemeines Paradigma der Christen dokumentiert.


Viel Spaß beim Grübeln
Merlin :zauberer2
 
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believe schrieb:
Weiß jemand, wo in der Bibel steht, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist und dass ohne ihn keine Erlösung möglich wäre? Würde mich echt mal interessieren, woher die Kirche diese Aussage bezogen hat!
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Durch sein Opfer wurde er zum Erlöser der Menschheit.
Als Individuum im Kollektiv ist er einen Schritt vorraus gegangen.. durch seine heile Sicht hat er anderen im Kollektiv die Erlösung ermöglicht.
 
MorningSun schrieb:
das steht nicht in diesem kontext drin, dass hat die kirche schlichtweg benutzt, um die menschen hörig zu machen.
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Das ist das, was ich auch stark vemute! Wollte mich aber vergewissern! :)


bei jesaja wird ja angedeutet, dass einer aus dem stamme david, wieder kommen wird, auf dem esel, die einzig wahre verbliebene rose, aus einstmals einem blühend schönen stamm.

jesus selbst hat gesagt, niemand kommt zum vater, denn durch mich.
jesus ist das mitgefühl und die liebe, zu sich selbst und somit auch zum nächsten.

der rest, menschliche interpreation, und der sind wohl keine grenzen gesetzt, im guten wie im schlechten.
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Finde ich auch eine interessante Textstelle! Für mich habe ich sie so gedeutet, dass man nur durch das "Mich" zum Vater/Gott kommt, also durch die Auseinandersetzung mit sich selbst! Entsprechend dem "Gnothi seauton" der alten Griechen,"Erkenne dich selbst, dann erkennst du Gott!


LG

believe :)
 
DruideMerlin schrieb:
Hallo,

möchte mich jetzt nicht direkt als Bibelkundigen bezeichnen, dennoch meine Betrachtung zu diesem Thema.

Jesus selbst hatte sich nicht in der Rolle der paulinischen Erlösungslehre gesehen. Erst mit der Erkenntnis der Urchristen, dass die Erlösung im Sinne Jesus gescheiter war, wurde eine Korrektur dieser Vorstellung erforderlich.

Die spätere Kirche hatte sich dann auf die Stelle von Markus, Matthäus und Jesaja bezogen, mit dem ihm dann diese Aussage in den Mund gelegt wurde.

Markus 14,23 und Matthäus 26,28: ... das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden

Bei Lukas fehlt jedoch diese Aussage 22,17; Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet ihn und teilet ihn unter euch.

Jesaja Vers 53,11: ... und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht gemacht haben; denn er trägt ihre Sünden.

Allgemein wird die Echtheit der Passagen bei Markus und Matthäus angezweifelt, denn sie stehen im Widerspruch zu den letzten Worten Jesus. Man geht davon aus, dass sich Paulus mit seinen Vorstellungen zur Erlösung an andere religiöse Strömungen der Antike angelehnt hatte. Diese Gedanken wurden jedoch erst Mitte des dritten Jahrhunderts durch Origenes eindeutig als allgemeines Paradigma der Christen dokumentiert.


Viel Spaß beim Grübeln
Merlin :zauberer2
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Danke für die Textstellen! :)
Ja, das ist das Problem, was ist echt und was nicht! Und dann kommt ja noch hinzu, dass alles Übersetzungen sind, also zusätzliche mögliche Fehlerquellen!


LG

believe :)
 
believe schrieb:
Danke für die Textstellen! :)
Ja, das ist das Problem, was ist echt und was nicht! Und dann kommt ja noch hinzu, dass alles Übersetzungen sind, also zusätzliche mögliche Fehlerquellen!


LG

believe :)
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Und es wurde erst sehr spät, ca. 200 Jahre nachdem Jsus gekreuzigt wurde, aufgeschrieben. Allerdings ist irgendein Dokument bereits 70 Jahre nach Jesus Tod festgehalten worden. Ich weiß aber nicht welches.

Wie soll da der Originaltex wortgetreu erhalten geblieben sein? Einiges wird waHr sein, das meiste höchstwahrscheinlich nicht.

In anderen Glaubenssparten ist es mit der Echtheit noch fragwürdiger. Nur der Koran ist originalgetreu in altarabisch zu Lebzeiten Mohammeds geschrieben worden, angeblich für die Christen, die in die Irre geführt wurden, und nicht geändert worden.

Nicht einmal der Kreuzigungstod soll bewiesen sein. Im Koran steht, dass man statt Christus einen anderen, der ihm sehr ähnlich gesehen hätte und der als Christus am Kreuze sterben wollte, gekreuzigt hätte. Auch andere behaupten, dass Christus eines normalen Todes gestorben sei. Doch gibt es zu viele Gräber von Christus, sodass auch das bezweifelt werden muss. Manche behaupten, dass er nach Indien gegangen sei, dort eine Familie gehabt hätte und auch begraben sei. Das Grab kann man sogar besichtigen.

Der christliche Glaube ist sehr spät aufgeschrieben worden. Schon dadurch wird es Fehlerquellen geben. Jesus selbst hat ja nichts aufgeschrieben.
Das neue Testament ist ein literarisches Werk und so ausgestattet, dass der Glaube für damalige Zeiten sehr attraktiv war. Man wollte in erster Linie den Glauben verbreiten. Später sind auch immer wieder verschiedene Stellen herausgenommen oder abgeändert worden.

Leider ist historisch das Wenigste bewiesen. Eigentlich ist nur bewiesen, dass Jesus auf die Welt gekommen ist, angeblich unter sehr schwierigen Umständen. Aber auch da gibt es historische Unebenheiten.

Ich bin übrigens nicht bibelkundig. Es sind spärliche Überreste von in der Schule Gelerntem und im Laufe des Lebens Gehörtem. Es bedarf auf alle Fälle einer Überprüfung, ob ich es noch richtig in Erinnerung habe.

Es gibt viele Stellen im Neuen Testament, die ich annehmen möchte, da ich sie als weise erkannt habe. Die Gesetze, welche die Kirche gemacht hat, interessieren mich nicht.

Man hat bestimmt Jesus Verschiedenes in den Mund gelegt, was er nie gesagt oder beabsichtigt hatte.

Jedenfalls zeugt das Neue Testament von einem Mann, den man Jesus nannte, und welcher ein heiligmäßiges Leben geführt hat, was immer "heilig" bedeuten mag. Die meisten seiner Aussprüche sind sehr weise, sodass man sich wohl vorstellen kann, dass sie ihren Ursprung bei Jesus haben.

Es wäre auch eine zeitlich sehr aufwendige Angelegenheit, wenn man Bibelforschung betreiben würde. Bevor man Priester wird, muss man auch ein Theologiestudium absolvieren. Die kennen sich bestimmt besser aus, aber ob sie es wahrheitsgemäß weitergeben ist fraglich. Man hat sie ja auch schon befragt. Sie geben wohl zu, dass sehr viel historisch nicht bewiesen ist.

Ich bin neugierig, ob ich im Laufe des Threads mehr als meine Wahrheit erfahren kann.

Liebe Grüße

eva07
 
Auf die Frage zu Beginn wollte ich antworten:

„In den Paulusbriefen. Es gibt keine Schrift von ihm, wo das nicht zur Sprache gekommen ist.“

Also liege ich auch in dem Trend, dass Paulus die Lehre „umgekrempelt“ hatte.
Oder anders gesagt, er hat sie verstanden, und so etwas wie ein Musterbeispiel vorgegeben,
wie man die Lehre verstehen kann.

Er war im herkömmlichen Sinn bestimmt kein Vollkoffer,
aber einen gewissen Mangel an Spiritualität kann man schon erkennen,
der mit Intelligenz und Planspiel wettgemacht werden wollte.

Eine Person im Jenseits, also ein Christus, sollte jene Position bekleiden,
vor die zu gelangen für jeden erstrebenswert sein sollte –
egal ob das dann wirklich diese Person sein werde oder nicht.

Etwas befremdend und distanziert klingt es so:

Irgendeine Person aus der Vergangenheit, die Du nicht kennst und die Dich nicht kennt,
wird sich eventuell zu Dir hingezogen fühlen und Dir Deinen Platz zuweisen,
je nach dem was Du im Leben getan hast. Kann Dir dabei weiterhelfen.
Denn auch dieser „Gestalt“ wurde davor auf diese Weise weitergeholfen.

Die Form ist aus der Umgangssprache vollkommen verdrängt worden.
Mehr noch, jemand der im Jenseits keine derartige Klassifizierung erfährt,
für den wäre diese Befindlichkeit gar als ein „plus“ anzusehen, was es doch nicht ist.
Denn es handelt sich dabei um die komplette Ablehnung im Jenseits.
In dem Fall ist man auf sich allein gestellt.
Im Überfluss von lebenserhaltenden Bedingungen.

Also, was tun in einer solchen Situation?

Genau der Film läuft derzeit in den Kinos:

Ich werde sagen: „Du hast mir nichts zu Essen gegeben,
und keine Kleidung zum anziehen.“
Daraufhin sagst Du:
„Teigabid, wann habe ich Dir nichts zu Essen gegeben,
und wann habe ich Dir Kleidung verweigert?“
Dann weder ich sagen: „Das was Du dem geringsten meiner Brüder und Schwestern …“

… aber, den Text kennst Du doch in ähnlicher Form!

Haargenau so funzt es auch.
Nur mit dem Unterschied, dass Du vor mir gehst.

Dazu kommen dann noch Illusionen, weil man das alles nicht nötig habe, denn man war doch sein Lebtag lang ein Trunkenbold, und mai genau das wolle man dann auch sein. Nur stellt sich die Frage, warum nicht sofort damit beginnen, mit dieser Glücksvorstellung, dann könnte man sich selbst sofort hektoliterweise den Branntwein ersparen, und den Obdachlosen noch zusätzlich damit eine Freude bereiten.

Auch die würden voller Glückseligkeit ein Kreuz machen – an der richtigen Stelle. :clown:



und ein :weihna1
 
Hi, Teigabid!


Irgendwie hab ich oft Schwierigkeiten, dich zu verstehen! :schmoll:
Aber ich versuche mal, wiederzugeben, was ich glaube, verstanden zu haben!
Also, das mit dem Tod für die Sünden ist eine Erfindung von Paulus, ja?

Weiter: Jesus kann als menschliches Vorbild genommen werden und wenn man seinem Beispiel folgt und auch für seine ärmsten Nächsten da ist, geht es allen besser?

Und dann noch: Ich sterbe vor dir? :confused:


LG

believe :)
 
Rosy schrieb:
Durch sein Opfer wurde er zum Erlöser der Menschheit.
Als Individuum im Kollektiv ist er einen Schritt vorraus gegangen.. durch seine heile Sicht hat er anderen im Kollektiv die Erlösung ermöglicht.
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Wisst ihr was ich manchmal denke? Ob Jesus nicht vielleicht wie ein gefallener Engel auf die Welt kam, um böses Karma abzubauen...
Kann doch sein, dass er im Himmel, wie Satan rebelliert hat und dann auf die Erde geschleudert wurde mit den Worten, er komme erst wieder zurück, wenn er reines Gewissen beweise...oder warum istr er nicht auf der Erde geblieben, wo er doch so gerne half, oder hilft?
Ich weiss, dass meine Worte für manche verletzlich klingen, aber es ist nur etwas was mich innerlich beschäftigt. Und schlimm wäre es doch nicht?

Vielleicht hat er durch sein Blut nicht die Menschen, sondern sich selbst erlöst? Weil direkt nach seinem Tod ging er ja zurück in den Himmel...Karma abgebüsst?

Gruß
DMonkey
 
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Wohlwissend dessen der da kommen mag, steht jeder selbst für seinen selbst vor seiner Schöpfung. Keine Schultern dieser Welt vermag die Sünden derer tragen, welche sie selbst tragen.


Michael
 
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