Frage an die Bibelkundigen!

Sie ist in Bezug auf manche Schriften aber nicht sehr erhellend (zumal niemand weiß, was alles vielleicht noch nicht gefunden wurde – z.B. wegen der Altersfrage)

Mit Quelle meinte ich deshalb in dem Fall ...

Was verstehst du mit Originaltexte? Das älteste noch im Original erhaltene Bibelfragment des Alten Testaments ist die Jesaja-Rolle aus Qumran und die ist um 180 v.Chr. niedergeschrieben worden.

Die Bibel selbst ist aus eine Sammlung von Schriftstücken, welche so ab 1000 v.Chr. aus der Tradition der mündlichen Überlieferung entstanden sind. Es waren aber über einen großen Zeitraum viele unterschiedliche Schriften im Umlauf, so dass sie um 621 v.Chr. kanonisiert wurden.

Das weiß man aus einer außerbiblischen Quelle aus dem Jahr 621 v.Chr. in der König Josia zum Abschluss der Sinnfindung mahnte. Zudem weiß man auch, dass die Tora mit dem Wiederaufbau des Tempels im Jahr 539 v.Chr. bereits weit gehend kanonisiert war.

Wer nun glaubt, dass damit dieser Prozess vollständig abgeschlossen gewesen sei, der irrt, denn mit der Übersetzung der Texte in die griechische Sprache waren erneut unterschiedliche Fassungen entstanden. Die Kanonisierung dieser Übersetzungen zog sich noch bis 1000 n.Chr. hin.

Wie du siehst, gibt es im Grunde gar keine Originale im eigentlichen Sinne. Wir hatten in diesem Thread ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Sinn der Bibel nicht in der Schilderung historischer Fakten liegt. Dennoch sind auch dort bestimmte reale Hintergründe und Ereignisse verwoben.

So können wir zum Beispiel unsere Schlüsse auf die Entstehungszeit der biblischen Texte ableiten, denn es geht in der Bibel bereits zu Beginn nur um das Leben der Hirten und Bauern. Ich erinnere daran, dass Abel Schäfer und Kain Ackermann war. Nebenbei geht es in dieser Parabel um den alten Streit zwischen den unterschiedlichen Interessen zwischen dem Ackerbau und der Weidehaltung. Im Augenblick fällt mir jedenfalls keine Stelle ein, in der eine Allegorie mit der Jagd verbunden ist.

Wie man sehen kann, wurde über einen langen Zeitraum Texte zusammengetragen, abgeschrieben, übersetzt, verändert und ergänzt, ich kann mir deshalb einfach nicht vorstellen, dass hier nicht auch außerjüdischen Gedanken mit eingeflossen sein sollen. Deine Theorie von einer Inselreligion, die aus dem Nichts entstanden sein soll, ist einfach weltfremd und unrealistisch.

Eine Religion spiegelt immer die Sehnsüchte, Wünsche und Wertvorstellung der Menschen wider, welche ihr angehören. Sie kann also nur entstehen, wenn sie diese Paradigmen auch bedient.

Du solltest nochmals über deinen Standpunkt nachdenken – es wird deinem Glauben sicherlich nicht schaden.


Merlin
 
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Hallo Merlin,

Ich stimme mit deinem letzten Beitrag überein und möchte es nochmal kurz verdeutlichen (ergänzen mit dem was ich weiß).



Die Tora (ist der erste und wichtigste Hauptteil des Tanach):
Verschriftung und Kanonisierung (ab ca. 1000 bis ca. 250 v. Chr.)

Der Pentateuch (ist ein griechischer Ausdruck für die fünf Bücher Moses):

Der Pentateuch wurde etwa 440 v. Chr. fertiggestellt und ab etwa 250 v. Chr. aus dem Althebräischen in die griechische (Septuaginta) und Aramäische Sprache (Targum) übersetzt (siehe Bibelübersetzung)
Auf der Basis einer immer differenzierteren Textanalyse und neuerer archäologischer und altorientalistischer Forschungsergebnisse nehmen heute die meisten Forscher an, dass der Pentateuch seine redaktionelle Endgestalt erst nach dem Babylonischen Exil im 5. Jahrhundert v. Chr. gewann. Sie wird auf Priester in Israel, vor allem am Jerusalemer Tempel, zurückgeführt. Seine ältesten, lange Zeit mündlich überlieferten Stoffe reichen jedoch bis 1500 v. Chr. zurück.

Die aktuelle Forschung geht meist nur noch von einer wirklichen Quelle innerhalb des Pentateuch aus, der Priesterschrift.

Die Priesterschrift:
Entstanden ist die Priesterschrift vermutlich im 6. Jahrhundert v. Chr.
Die Priesterschrift wurde wohl im 5. Jahrhundert v. Chr. mit den anderen Quellenschriften der fünf Bücher Mose vom so genannten Pentateuchredaktor zusammengearbeitet.


Der Tanach (Er besteht aus drei Hauptteilen: der Tora):

Der Tanach ( תנ״ך ‎) (auch: Tanakh oder Tenach; IPA: [taˈnax] oder [təˈnax]) ist die Heilige Schrift des Judentums. Er besteht aus drei Hauptteilen: der Tora („Weisung“), den Nevi'im („Propheten“) und Ketuvim („Schriften“). Ihre hebräischen Anfangsbuchstaben ergeben den Begriff TNK (k als ch ausgesprochen).

Der Tanach enthält nach antiker Einteilung 22 oder 24, nach heutiger Zählung 39 einzelne Bücher (griech. biblia). Gemeinsam bilden sie seit etwa 100 n. Chr. den Kanon der Hebräischen Bibel.

In Form des erweiterten Kanons der Septuaginta wurde diese vom Christentum übernommen und bildet auch dort spätestens seit etwa 400 als Altes Testament zusammen mit dem Neuen Testament das Wort Gottes bzw. die Heilige Schrift.



Dazu zum Vergleich das Gilgamesch Epos und die Sintflutgeschichte hier:

Sumerische Vorlagen:

Das Epos hat seinen Ursprung in den sumerischen Städten in Mesopotamien. Aus sumerischer Zeit sind einige Tontafeln in sumerischer Keilschrift mit Fragmenten mehrerer Texte bekannt.

Mythos und Religion:

Die sumerische Religion ist eine der ältesten der bekannten Religionen und gilt als wesentliches Vorbild für spätere Religionen in Mesopotamien und den angrenzenden Gebieten. Neben den Haupt- und Urgöttern verehrten die Sumerer jeweils ihre Stadtgötter, die mit einander konkurrierten und in ihrer Hegemonie einander ablösten. Zusammen bildeten sie bereits ein gemeinsames Pantheon. Besondere Bedeutung haben die ältesten Tontafelfunde mit Fragmenten des Gilgamesch-Epos, die bereits in sumerische Zeit zurück weisen.

Die Sintfluterzählung:

Die Sintflut-Erzählung, in der sumerischen Fassung der Sintflut-Geschichte gehört sie nicht zu den Geschichten um Gilgamesch. Der Überlebende heißt Ziusudra. Die Übersetzung erfolgte rückwirkend in die sumerische Sprache. Die sumerische Sintfluterzählung selbst entstammt wahrscheinlich mehreren älteren Fassungen und stellt einen eigenständigen mythischen Bericht dar.

Ziusudra ist König von Schuruppak (antiker Name für "Fara" ).
Schurụppak, Stadt in Mittelbabylonien, heute der Ruinenhügel Tell Fara nördlich von Uruk, Irak; Sitz des Königs Xisuthros, des babylonischen Noah. Nach der Fassung des Gilgameschepos von Ninive spielt in Schuruppak die Sintflutsage um den Helden Utnapischtim (akkadische Bezeichnung für Xisuthros). Die Hauptgottheit von Schuruppak hieß Sud. Bei Ausgrabungen wurden besonders Funde aus der frühdynastischen Zeit (2700‒2350 v. Chr.) gemacht, darunter Tontafeln mit Schul- und Verwaltungstexten.

Altbabylonisch:

Bisher sind nur wenige Bruchstücke bekannt geworden. Es zeichnet sich ab, dass bereits vor der ersten Dynastie Babyloniens (1894 v. Chr. - 1881 v. Chr.) beziehungsweise vor der Isin-Larsa-Zeit ( ca. 2025 v. Chr.) ein erstes Epos aus den sumerischen Stoffen um Gilgamesch gemacht wurde, das später mehrfach ausgebaut und variiert wurde

Mittelbabylonisch:

Unter der Kassitischen Dynastie (ca. 1741 v. Chr) verbreitete sich das Epos bis nach Hattuša und Megiddo .
Megiddo, (Tell el-Mutesellim) war in der Antike eine Stadt in der Jesreelebene im nördlichen Palästina bzw. in Israel an der alten Handelsstraße Via Maris von Ägypten nach Syrien).
Es wurde über das Hurritische auch in das Hethitische übersetzt. Bisher lässt sich noch kein einheitliches Epos rekonstruieren.

Neubabylonisch:

Die elf Tafeln sollen einer nicht nachprüfbaren Überlieferung zufolge von dem Dichter Sin-leqe-unninni stammen, der im 12. Jahrhundert v. Chr. gelebt hat. Das heute bekannte Epos wurde in Uruk in ca. 3600 Verszeilen auf elf Tafeln niedergeschrieben.

Der Großteil des Werkes ist durch zwölf jüngere, babylonische Tontafeln überliefert, die in der Tontafelbibliothek Assurbanipals (669 v. Chr. – 627 v. Chr.) in Ninive gefunden wurden.

Wie gesagt, ich unterscheide zwischen dem Wert einer Aussage und ihrer historische Entstehung und ihrer möglichen "Weiterverwertung".

Auch ist es, denke ich, normal für den Menschen, Aufzeichnungen oder mündlich überlieferte Geschichten immer wieder aufzugreifen, weiter zu erzählen und auch oft als sein Eigentum zu "verkaufen".

Auch ist es für den Menschen normal Solches für seine Zwecke zu gebrauchen oder auch zu missbrauchen, wenn es z. B. "politisch von Vorteil" ist.

Wie viele heidnische Feste wurden schon von der RKK einfach übernommen (weil sich´s die Menschen nicht nehmen lassen wollten) und als Feste Jesu Christi "verkauft".

Natürlich ist der Aussagegehalt einer Poesie, Allegorie, eines Festes, eines Symbols, eines Gleichnisses zu erkennen das wichtigste.

Ich konnte lange Zeit alle kirchlichen Feste und Feiertage nicht nachempfinden und mich damit auch nicht identifizieren, bis ich mich auf die Suche nach den Ursprüngen dieser Feste und Feiertage machte.

Sie gewannen für mich an lebendigkeit und Bezug durch meine Erkenntnis des Sinn`s dieser Bräuche. (Und der liegt nicht in der Darstellung der RKK).

LG

Iza.
 
Liebe Izabella,

ich find Archäologie übrigens auch eine sehr spannende Angelegenheit, wollt ich ganz ganz früher mal werden…:)

Sie ist in Bezug auf manche Schriften aber nicht sehr erhellend (zumal niemand weiß, was alles vielleicht noch nicht gefunden wurde – z.B. wegen der Altersfrage)

Mit Quelle meinte ich deshalb in dem Fall alte Texte wie z.B. das AT – und bei letzterem gibt es keine gesicherten archäologischen Hinweise darauf, dass es historische Begebenheiten sind, die dort geschildert werden (obwohl gerade hier danach fieberhaft gesucht wurde).

Und darum sagte ich, dass man sich dann wohl oder übel mit dem Original(text) befassen muß, wenn man wissen möchte, worum es da geht.

Nämlich genau um das, was du sehr schön zum Schluß im letzten Teil deines obigen Satzes ausgedrückt hast: um die Seele des vom „Jenseits“ kommenden, den Iwri und all seine vielfältigen Wege im „Diesseits“ und wie sich beides im „Innen“ verbinden kann. (Und das beschränkt sich natürlich nicht nur auf das AT.)

Danke dir für deine umfangreiche Zusammenstellung – das seh ich mir noch mal mit mehr Muße an

Liebe Grüße

:blume:

Nizuz

Liebe Nizuz,

Ich denke, wir wissen beide was uns wichtig ist und ich denke jeder hat seinen eigenen Weg es zu erkennen.

Es gibt wenige Menschen die sich wirklich nach Erkenntnis bemühen und noch weniger Solche, die andere Menschen an ihren Erkentnissen teilhaben lassen.

Und noch weniger Solche, die es auf eine angenehme Art und Weise tun ohne dabei persönlich zu werden (ich denke, du weißt worauf ich anspiele, ist hier aber OT).

LG

Iza.
 
So können wir zum Beispiel unsere Schlüsse auf die Entstehungszeit der biblischen Texte ableiten, denn es geht in der Bibel bereits zu Beginn nur um das Leben der Hirten und Bauern. Ich erinnere daran, dass Abel Schäfer und Kain Ackermann war. Nebenbei geht es in dieser Parabel um den alten Streit zwischen den unterschiedlichen Interessen zwischen dem Ackerbau und der Weidehaltung. Im Augenblick fällt mir jedenfalls keine Stelle ein, in der eine Allegorie mit der Jagd verbunden ist.

Nein kannst DU, können WIR SO eben nicht, weil es da überhaupt nicht um Ackerbau und Weidehaltung geht …und „Jäger“ gibt es auch…viele sogar !

Kurz gefasst: alle diejenigen, die etwas hinterher jagen und es „festhalten“ wollen und es damit letztlich „töten“. (Und das betrifft mehr oder weniger JEDEN Menschen)

Nur wird sich dir nichts von dem in „Übersetzung“ erschließen ohne Kenntnis der Wort-Mehrfachbedeutungen der ursprünglich hebr. Texte (zuvorderst Pentateuch !) sowie deren Symbolcharakter.
Allein zu Kain-Abel-Ackerbau-Vieh müsste ich hier einen ellenlangen Beitrag schreiben, um das auch nur einigermaßen verständlich zu erläutern – da reicht es halt nicht, mal eben nen paar Texte aus nem Buch oder wiki per Copy-Taste reinzuhauen.

Das ist letztlich in einem Forum auch gar nicht mehr kommunizierbar.


Du solltest nochmals über deinen Standpunkt nachdenken – es wird deinem Glauben sicherlich nicht schaden.


Merlin

;)

Also mein „Glaube“ sieht so aus:

Das „Unnennbare“ mit den vielen vielen Namen, der große „Faden“, zeigt sich in den Mythen ALLER Völker mit jeweils eigenem Muster wie auch gleichzeitig immanent „allumfassend– transzendent“ …..

....alles zusammen ein unermesslich großes wundervolles Gewand mit zahlreichen Mustern – von denen einzelne „Bild-Teile“ Kultur und Kontinent übergreifend auftauchen – weil sie existentiell im Menschen wirken bzw. „Grundfäden“ des „Gewandes“ sind (und das eine oder andere wurde natürlich auch von anderen übernommen und integriert).

Besser kann ich es leider nicht umschreiben.

So und ich hab zu dem Thema genug gesagt – wen es wirklich interessiert, der wird das finden, was für ihn/sie das richtige ist.

:)
 
Und noch weniger Solche, die es auf eine angenehme Art und Weise tun ohne dabei persönlich zu werden (ich denke, du weißt worauf ich anspiele, ist hier aber OT).

LG

Iza.

Liebe Iza, wenn du da noch Gesprächsbedarf hast, können wir das gerne per PN klären.

LG
N. ;)
 
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Liebe Iza, wenn du da noch Gesprächsbedarf hast, können wir das gerne per PN klären.

LG
N. ;)

Liebe Nizuz,

danke für dein Angebot:), aber es ist von meiner Seite aus geklärt und es besteht von meiner Seite kein Gesprächsbedarf diesbezüglich. Ich habe geschrieben, was ich zu schreiben hatte, so wie du das geschrieben hast was du zu schreiben hattest.

Danke für die Zeit und Lust:D, die du dir genommen hast, die Links (im anderen Thread) reinzustellen, sie sind sehr interessant:).

:umarmen:AL Iza.
 
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