Flugzeugabsturz in Madrid

Hi, Gabi.

warum willst du der Astrologie unbedingt das Wissenschaftsmäntelchen umhängen?
Wie kommst du darauf, dass ich das wollte?

Astrologie ist keine Wissenschaft, denn sie erfüllt nicht den wissenschaftlichen Anspruch der prizipiellen Wiederholbarkeit.
Ach, das ist aber interessant: woher weißt du das? Wo steht das, wer hat das gefunden? Soweit mir bekannt ist, gibt es keine verbindliche Aussage zum Thema, und genau deswegen meine ich, es lohnte sich diese Grauzone ein für allemal zu beleuchten.

Selbst wenn, wie von dir vorgeschlagen, einzelne Konstellationen, nach wissenschaftlichen Maßstäben geprüft werden, so müssen die einzelnen Konstellationen immer im Kontext des gesamten Horoskops gewertet werden und dies ist schlicht unmöglich, weil es nicht ein und dasselbe Horoskop gibt.
Dann ist halt die Schreibweise der astrologischen Sprache noch nicht ausgereift -- nur weil du mit der Formulierung eines ganzheitlichen Ansatzes Schwierigkeiten hättest, kann das ja nicht das Argument gegen eine wissenschaftlich korrekte Astrologie sein… Wie gesagt: wissenschaftlich korrekte Methodik -- das heißt nicht, dass „die Astrologie” wissenschaftlich verifizierbar sei. Aber es geht um das Verfahren, mit den Themen umzugehen. Dort mag ich für mich keinen Glauben, denn dazu ist mir der Aufwand zu hoch. Entweder, für mich bestätigen sich ein paar Aussagen oder ich werfe Knochen -- kraft hermetischem Gesetzes ist eh alles mit allem verbunden, da kann ich mir die Zeit, hier zu diskutieren, sparen, werfe, wenn es denn not tut, meine Knöchelchen und *** den Rest der Zeit. Ich muss nicht Astrologie betreiben, ich habe noch andere Möglichkeiten…

Das macht doch exakte Aussagen so schwierig oder unmöglich.
Zwischen schwierig und unmöglich liegt eine Welt. Wenn es nur schwierig ist, wird die wissenschaftlich korrekte Methode zu exakten Aussagen führen können. Wenn es unmöglich ist, wäre diese „Aufgabe” der Astrologie für immer vom Tisch.

Für mich ist Astrologie eher ein Denkgebäude, das eine bestimmte Art des Denkens voraussetzt und durchaus esoterisch genannt werden kann.

Das lasse ich dir gerne -- ich brauche nichts Esoterisches, bei dem ich mir Stunden um Stunden (nach deinen Worten) ohnehin nicht reproduzierbar Charts um Charts antue. Das hielte ich dann einfach für Schwachsinn, oder Beschäftigungstherapie. Wenn Astrologie nur, wie du meinst, ein esoterisches Süppchen ist, oder wie Jake meint, ein philosophisches Bäumchen, das man unter Berücksichtigung der Unmöglichkeit der Festschreibung einer Wirklichkeit genauso gut wie jedes Gedankenkonstrukt als Basis der Erkenntnis ziehen dürfe, dann habe ich mit der Astrologie mehr zu tun, dann wenn ich esoterisch werden möchte, dann, wie gesagt, habe ich andere Möglichkeiten, denen die Astrologie dann hoffnungslos unterlegen ist.

Wie gesagt: mir ist es herzlich egal, was wer warum astrologisch macht -- aber wenn mich jemand fragt, warum ich mir das antue, dann weiß ich es ziemlich genau. Und ich werde damit aufhören, sobald ich ganz genau weiß, dass nichts dabei rauskommen kann -- was aber noch schwieriger zu finden ist, als gewisse Übereinstimmungen…
 
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Hi, Chimba.

geht es hier nicht um den Umkehrschluss?: Wenn das 8. Haus ausgelöst ist, stirbt nicht immer jemand?
…
Würde dann bedeuten: Metagnose ist möglich, aber Prognose nicht.

Obwohl ich überhaupt nicht meine, dass es ein Auslösung von VIII. geben muss (welches Haussystem, frage ich mich da schon wieder :) ), lassen wir das mal so stehen. Dann gibt es aber auch in der Mathematik solche Problemstellungen: wenn du ein Tortenstück siehst, kannst du mir sagen, wie groß die Torte war?

Eben, nein. Wie unschwer zu erkennen, liegt das Problem in der Division, oder genauer, beim Betrachten eines Teilstücks eines größeren, aber verborgenen Ganzen. Das war schon immer das Problem aller Wissenschaft: zuerst Terra Incognita, dann ein paar Seefahrer, und es gibt plötzlich Terra Australis. Oder irgendwas "stimmt bei der Atomteilung nach dem akzeptierten Modell nicht" und man berechnet, dass da noch was kleineres sein muss, dann baut man einen Teilchenbeschleuniger unter Genf und erforscht empirisch, was schon lange berechnet war.

Wer aber sagt uns, dass was wir heute über Astrologie wissen, je zu schlüssigen Aussagen führen können wird? Letztlich schisteln wir mit Methoden und Aussagen herum, die schon zu Keplers Zeiten bekannt waren und die in den letzten rund 500 Jahren kein allzu überzeugendes Bild geben konnten. Wir sehen also nur einen Teil des Ganzen, und -- da wird sich Jake freuen -- da bin ich eben der Meinung, dass es wissenschaftlich notwendig ist, sich von den alten Hadern der Ur-Ur-Ur-Großväter zu befreien und alles, was sich nicht verifizieren lässt, über Bord zu werfen.

Der nicht mögliche Umkehrschluss könnte sich vielleicht in der Art der Auslösung verstecken, und die könnte viel komplizierter sein, als es sich die in der Rechenleistung beschränkten Ahnen träumen haben lassen. Einfach Planet - Aspekt - Zeichen - Haus abzuklappern, so einfach ist die Welt wohl nicht gestrickt. Wenn der Schluss, bei Todesfällen ist VIII. ausgelöst, verifiziert werden kann, ist auch der Umkehrschluss im nächsten Schritt auffindbar (Ein hier aufgeworfener Hinweis war ja die Auslösung zum Herrscher von VIII., was ich für deutlich sinnvoller und individueller halten würde, als eine platte Auslösung auf ein ganzes Haus -- könnten wir uns überhaupt auf ein Haussystem einigen. Nur weil seit Jahr und Tag in Europa mit Placidus gedeutet wird, heißt das noch lange nicht, dass das Konzept der Häuser oder die Berechnung nach Placidus tatsächlich zielführend sind).
 
Hi, Gabi.

ja, so meinte ich meine Frage, weil ich das nicht für möglich halte, denn jede Auslösung oder jeder Transit trägt wohl für jedes Horoskop sein eigenes, persönliches Thema in sich.

Auch die DNA ist für jeden Menschen individuell, wissenschaftlich ohne Wenn und Aber erforscht und weitgehend geklärt: und trotzdem kann über das Wissen von der DNA im Allgemeinen bereits in vielen Details auf die Eigenschaften des Trägers geschlossen werden. DNA sagt zwar keine Zukunft voraus, aber sehr genau, wie der Träger "tickt". Wenn die Radix das selbe leisten könnte, wäre das schon mal was… Vielleicht könnten sogar Parallelen gezogen werden und vielleicht findet jemand, dass gewisse DNA Sequenzen gewissen Aspektketten entsprechen.

Und dann geht's wieder einen Schritt weiter. Oder eben nicht, doch das ist erst noch herauszufinden…
 
Was du wie ein Mantra wiederholst, gilt für philosophische Diskurse -- wo ein „Beweis” eines richtigen Denkmodells auch nicht so einfach ist.
Ja, und wie es sich gehört, ist das ein Mantra, in das inzwischen reichlich viele einstimmen, allen voran eine Zahl von Wissenschaftlern, die weltweit längst die kritische Masse überwunden hat und in Theorie und Praxis nach Axiomen dieses Mantras arbeitet. Darum hab ich dieses Mal ja auch nicht selbst gesungen, sondern renommierte Wissenschaftler zu Wort kommen lassen.
Astrologie als (mögliche) „Hilfswissenschaft” wird sich aber an Regeln messen lassen müssen, die z.B. für die Mathematik und Physik anzulegen sind.
Warum? Wer stellt diese Erfordernis auf? Wer sagt, dass sich nicht eher die Mathematik als Hilfswissenschaft betrachten ließe (wenn man schon diese in meinen Augen eher weniger brauchbare Unterteilung verwenden möchte)? Warum kann Astrologie nicht ebenso gut nach den Regeln der Psychologie betrachtet werden, die - ob's nun jemand schmecken mag oder nicht - ganz genauso zu den Wissenschaften gehört? (Wobei ich meine, die Astrologie hätte, wenn sie in einen ernsthaften Diskurs mit Wissenschaftlern eintreten wollte, zunächst mal ihre Hausaufgaben zu machen und ihre eigenen Regeln zu definieren. Dabei ist es noch nicht einmal gelungen, einen unter Astrologen allseits akzeptierten Grundkonsens über Astrologie zu formulieren).

Es gäbe eine Fülle interessanter Diskussionsthemen in der Astrologie - etwa eine Epistemologie astrologischer Deutung: Wie kommen konsistente Deutungen zustande? Kann ein Begriff wie "Zeitqualität" als viables Konstrukt verwendet werden oder handelt es sich dabei nur um eine leere Worthülse? Die Diskussion, ob sich daraus deterministische Modelle oder solche mit unterschiedlichen Freiheitsgraden oder zufallsgesteuerte ableiten lassen, wäre dann schon keine mehr, die nur von Astrologen zu führen wäre - da sind inzwischen die materialistischen Gehirnforscher ebenso dran beteiligt wie die Chaostheoretiker und viele mehr.

@Gabi: Die "Wiederholbarkeit" ist ja auch kein so eindeutiges Kriterium von Wissenschaftlichkeit. Innerhalb eines bestimmten Wissenschaftsverständnisses hat dieses Axiom seine Bedeutung - es genügt aber längst nicht mehr als K.o.-Merkmal, um Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft voneinander zu scheiden. Zum Beispiel führen Kritiker ins Treffen, dass solche scheinbaren Wiederholungen nur unter der Prämisse starker Reduzierung von Komplexität möglich sind (Stichwort Laborbedingungen). In einem (durchaus wissenschaftlichen) Verständnis von Wirklichkeit, das nicht nur beobachtet, sondern auch weiß, dass es als Beobachter beobachtet, gibt es keine Wiederholungen. "Wiederholung" ist nur eine Klassifizierung, um sehr ähnliche Phänomene unter einem gemeinsamen Nenner abhandeln zu können. Das ist von größter Wichtigkeit, um überhaupt vernünftig Forschung betreiben zu können, aber es ist nichtsdesto ein experimentelles Hilfskonstrukt und nicht mehr.

Du magst eine andere Verwendung der Astrologie haben -- aber die ist nicht meine, und daher interessieren mich deine sonstigen Ansätze absolut nicht.
Ersteres nehme ich stark an, Letzteres mag schon sein und tangiert mich wenig.
Also lass' bitte Zitate, aus denen heraus du mich widerlegen möchtest, denn das kannst du eben nicht
Ich soll also Dein Desinteresse zum Maßstab dafür nehmen, was ich hier poste und was nicht? Na sicher nicht... :)

Und ich hab auch keinen Ehrgeiz, Dich zu widerlegen - zum einen schon mal gar nicht "Dich" ... wie sollte das gehen? Und was Deine Ansichten über korrekte Wissenschaftlichkeit anlangt, stelle ich denen halt andere zur Seite ... ganz im Sinne des Varela-Zitats, um einen lebhaften Diskurs in Gang zu halten, statt einfach einen monolithischen Dogmatismus abzunicken.

-- ich rede von einer Verifizierung oder Falsifizierung einer prognostischen Astrologie, du magst damit nix zu tun haben, also erspar' uns bitte diese immer gleiche Diskussion, die wegen der fehlenden Gemeinsamkeit zu keinem Ergebnis kommen kann.
Ich halte Diskussionen auch dann für wertvoll, wenn sie nicht zu Deinem Ergebnis kommen. Also erspare ich sie Dir nicht. Wen Du mit "uns" meinst, weiß ich nicht. Was Verifizierung und Falsifizierung anlangt, hab ich mich weiter oben schon geäußert. Das halte ich für den Versuch, mit einer wissenschaftlichen Methodologie von gestern einen Aspekt von Astrologie zu überprüfen, der für viele Astrologen auch schon innerhalb der Astrologie als problematisch betrachtet wird. Da starren immer alle wie das Karnickel auf die Schlange der Prognose... und unterstellen wie selbstverständlich, es ginge der Astrologie vorrangig um Prognose (wobei Prognose dann in aller Regel als nicht weiters definierte Worthülse verwendet wird ... ) bzw. es wäre die Prognose das Kriterium schlechthin, ob Astrologie etwas taugt oder nicht.

Wieder mal mein Mantra: Die Chaostheorie kennt das Konstrukt des "chaotischen Determinismus", wie er sich auch im notorischen "Schmetterlingseffekt" zeigt. Im Rückblick kann ich für jedes Ereignis eine schlüssige Kausalkette beliebiger Komplexität nachzeichnen. Es funktioniert aber nicht der Umkehrschluss - eines der fundamentalen Axiome der Chaostheorie lautet, dass in non-linearen, selbstbezüglichen Systemen exakte Prognosen prinzipiell unmöglich sind; nicht nur wegen irgendwelcher noch nicht hinreichend exakten Messmöglichkeiten und fehlender Computerpower. Über die Bandbreite von Ereigniswahrscheinlichkeiten streiten sich die Gelehrten. Und das lässt sich 1 : 1 auf die Astrologie übertragen: In der Metagnose zeigt sich der "chaotische Determinismus" ganz wunderbar. In der Prognose ist die exakte Ereignisprognose prinzipiell unmöglich (ich habe nach wie vor kein einziges Gegenbeispiel gesehen, das haltbar wäre, und es ist auch noch niemand auf die Einladung eingestiegen, mir konkret zu prognostizieren, was mir heute in einer Woche um 12 Uhr mittags widerfahren würde). Etwas völlig anderes ist die Beschreibung künftiger Zeitqualität(en), und auch das durchaus komplex unter Heranziehung der verschiedenen Methoden, die ein Radix in zeitliche Prozesshaftigkeit übersetzen. Das wäre quasi die Prognose von Ereignisräumen statt von Ereignissen, mit allen darin enthaltenen Freiheitsgraden, solche Räume auszugestalten.

Wenn du Astrologie als systemisch schon irgendwie relevantes Vehikel betrachtest, aus dem heraus es sich gut meditieren lässt, dann reichen die mit Lust und Spaß an der Sache durchgezogenen Glaubenssätze ohne Zweifel.
Wenn's das wäre, okay. Und wenn ich "Glaubensssatz" mit "Hypothese" übersetze, dann stehen da die unterschiedlichen Hypothesen zur Astrologie nebeneinander. Da ist dann das Kriterium der Nützlichkeit eines, das zum Tragen kommen mag (wenn ich mich nicht darauf beschränke, die Ästhetik der Hypothesen aufzupolieren).

Wenn es aber je darum gehen soll, Schaden abzuwenden, wird man um eine Verifizierung nach dem (ach so dummen, aber immerhin den heutigen Stand der Dinge begründenden) Wissenschaftsmodell vorgehen müssen. Wenn man unter diesem Blickwinkel die Astrologie endgültig von jeder Prognoserelevanz freisprechen kann/muss, bleibt immer noch dein systemischer Ansatz übrig, ich nehm' dir also nix weg…
Könntest Du wohl auch kaum :) Dass das von Dir favorisierte wissenschaftstheoretische Modell auf der Basis Sir Karl Poppers (Dein Mantra???) durchaus kein "ach so dummes" ist, aber eben eines, das nicht über, sondern neben anderen, neueren steht, habe ich darzustellen versucht. Was das "Freisprechen von Prognoserelevanz" anlangt, teile ich dieses Schwarz-Weiß-Denken überhaupt nicht - wobei freilich auch da meine Ideen zur Prognose eines fokusbezogenen Konstrukts wie "Zeitqualität" nicht mehr in den verifizierbaren Bereich fielen. Wenn es um die Abwendung von Schaden geht (und da freut mich die implizite Abkehr vom projektiven Determinismus, der in einer solchen Formulierung enthalten ist), halte ich das offene Modell einer Beschreibung künftiger Spielräume für erheblich brauchbarer, weil es relevante Entscheidungsbandbreiten formuliert und Handlungsoptionen eröffnet.

Auf Madrid, Berlin, Denver bezogen: Metagnostisch interessant. Prognostisch - also, um daraus für Prognose zu lernen - schon deshalb ziemlich unergiebig, weil es diese (diese!) Konstellation nie wieder geben wird. Es gibt keine Wiederholungen, allenfalls Ähnlichkeiten. Und Ähnlichkeiten leben von Unterschieden, sonst wären's Gleichungen. Mir wird in der Astrologie viel zu wenig auf die Unterschiede geschaut ... und so wollen halt alle (viele) wissen, was ein "Venus Trigon Jupiter" bedeutet. Viel Spaß.

Alles Liebe,
Jake
 
Hi, Gabi.



Auch die DNA ist für jeden Menschen individuell, wissenschaftlich ohne Wenn und Aber erforscht und weitgehend geklärt: und trotzdem kann über das Wissen von der DNA im Allgemeinen bereits in vielen Details auf die Eigenschaften des Trägers geschlossen werden. DNA sagt zwar keine Zukunft voraus, aber sehr genau, wie der Träger "tickt". Wenn die Radix das selbe leisten könnte, wäre das schon mal was… Vielleicht könnten sogar Parallelen gezogen werden und vielleicht findet jemand, dass gewisse DNA Sequenzen gewissen Aspektketten entsprechen.

Und dann geht's wieder einen Schritt weiter. Oder eben nicht, doch das ist erst noch herauszufinden…


Irgendwann früher oder später wird das auch passieren. Der halbe Weg ist ja schon gemacht, es gibt genetische Grundlagen von Krankheiten einerseits, astrologische Zuordnungsversuche zu denselben andrerseits. Es braucht nur noch "Laborbedingungen" und einen Sack voll Taler sowie Leute mit Spaß dran, das umzusetzen.

arti
 
Gestern berichtete der "Standard" über Untersuchungen an Wühlmäusen, bei denen sich zeigte, dass ein bestimmtes Gen, das einen Rezeptor für den Hirnbotenstoff Arginin-Vasopressin bildet, Auswirkungen auf das Beziehungsverhalten festzustellen sind. Das schwedische Karolinska-Institut hat nun untersucht, wie dieses Gen beim Menschen "die Bindungsfähigkeit beeinflusst". Dabei bestimmten die Forscher bei 2186 schwedischen Männern (keine Ahnung, warum nur Männer) Varianten bestimmter DNA-Abschnitte, die mit dem Gen in Verbindung stehen, und fanden vor allem für die "334" genannte Variante lt. Fachzeitschrift PNAS heraus: "Männer mit dieser Variante erreichten in einem Standardtest zur Beziehungsfähigkeit nur geringe Werte und lebten häufig in unehelichen Partnerschaften" - was auch immer ein Ehering in Sachen Monogamie bedeuten mag. "Insgesamt sei der Einfluss des Gens dennoch gering, betonten die Forscher. Und: Es eigne sich keinesfalls dazu, etwa die männliche Beziehungsfähigkeit vorherzusagen." (Der STANDARD vom 2. 8. 2008, Bezug nehmend auf eine APA-Meldung).

Irgendwann hab ich mal angefangen, ein Radix als "astrogenetischen Code" zu betrachten, nicht gleichbedeutend mit dem genetischen Code, sondern diesen ergänzend. Schön zu lesen, dass nun auch die Genetiker ähnliche "Anlagenbilder" in genetischen "Konstellationen" antreffen und mit der Deutung dieser Konstellationen vor den gleichen Hürden stehen wie die Astrologen: Manche Annahmen lassen sich statistisch aufzeigen (wie es etwa Ulrike Voltmer mit bestimmten Uranus-Konstellationen in Bezug auf instabile Wohlsituationen von Nativen getan hat), aber die projektive Deutung bleibt unzuverlässig, ob da nun die Genkomplex-Variante 334 vorliegt oder ein Uranus in 7.

Was m.E. daran liegt, dass eine einzelne genetische wie auch astrogenetische Konstellation nur ein Steinchen in unbegrenzt komplexen Kontexten darstellt. Womöglich ein Steinchen im Schuh, das drückt - und auch damit können vermutlich sogar schon Primaten umgehen; bei Wühlmäusen weiß ich's nicht. Aber die haben ja keine Schuhe, Primaten auch nicht. Ein wichtiger Faktor also und einer, der im statistischen Querschnitt auch signifikant auftritt - und wenn ich dann weiß, dass - Hausnummer - 80 von 100 Männern mit diesem Gen-Komplex oder UR in 7 häufigere Beziehungsbrüche aufweisen, was sag ich dann einem, der vor mir sitzt? Wenn ich seine Biografie kenne, weiß ich, ob er dazu tendiert, und kann ihm seine Wahlmöglichkeit aufzeigen, ob er Chancen zu lernen und zur Verhaltensänderung (falls er eine solche anstrebt) ergreift und in einer Entscheidung seine Freiheit lebt oder ob er sich lieber als Opfer seiner Gene oder Horoskope fühlen möchte. Wenn ich seine Biografie nicht kenne, weiß ich a priori nicht, ob er zu den 80 oder zu den 20 von 100 Männern gehört. Wenn ich mit der Astrologie Geld verdienen möchte oder sie benötige, um meine Glaubenssätze zu kräftigen, dann halte ich mich vermutlich besser an die 80 %. Wenn ich mit einer Haltung, die ich als ethisch begreife, einem Menschen begegne, der etwas über sich und seine Möglichkeiten erfahren möchte, werde ich ihm sagen, dass viele das in einer Weise leben und manche in einer anderen und dass wir mal schauen sollten, wie er das bislang realisiert hat und wie er das weiter realisieren möchte.

Und schließlich kann ich Genkonstellation 334 (oder meinetwegen UR in 7) auch noch philosophisch betrachten (ich ahne schon: pfui!) ... als die Herausforderung, Freiheit in einer Beziehung zu leben. Wenn ich dann zu Fakten gelange, dass 80 % diese Freiheit als Trennung leben, kann ich trotzdem nicht davon ausgehen, dass diese Konstellation die Ursache der Trennung wäre. Es besagt lediglich, dass hier bei einem anspruchsvollen Komplex eine Mehrheit den separativen Weg beschreitet und eine Minderheit die scheinbar unvereinbaren Pole auf einen Nenner zu bringen vermag.

Das sind freilich alles weiterführende Überlegungen, die Forscher nichts angehen. Ich freue mich aber, dass die Schweden da gescheit und redlich genug waren, nicht herauszuposaunen: "Wir haben das Trennungs-Gen gefunden!" - sondern dabei geblieben sind, dass ihre Forschung für konkrete Vorhersagen nicht geeignet ist.

Alles Liebe,
Jake
 
Hi, Jakob.

"Insgesamt sei der Einfluss des Gens dennoch gering, betonten die Forscher. Und: Es eigne sich keinesfalls dazu, etwa die männliche Beziehungsfähigkeit vorherzusagen." (Der STANDARD vom 2. 8. 2008, Bezug nehmend auf eine APA-Meldung).
…
Ich freue mich aber, dass die Schweden da gescheit und redlich genug waren, nicht herauszuposaunen: "Wir haben das Trennungs-Gen gefunden!" - sondern dabei geblieben sind, dass ihre Forschung für konkrete Vorhersagen nicht geeignet ist.

Das ist eben der Unterschied zwischen seriöser wissenschaftlicher Forschung und „Mainstream-Astrologie”. Dabei binich überzeugt, dass die schwedische Forschung nicht bei diesem Status stecken bleibt, sondern sich so lange mit dem Thema befasst, bis genau geklärt ist, unter exakt welchen Umständen das „Trennungs-Gen” schlagend wird. Davon sollte sich „die seriöse Astrologie” ein Scheibchen (oder gern auch zwei) abschneiden, denn wie du auch feststellst:
Schön zu lesen, dass nun auch die Genetiker ähnliche "Anlagenbilder" in genetischen "Konstellationen" antreffen und mit der Deutung dieser Konstellationen vor den gleichen Hürden stehen wie die Astrologen: Manche Annahmen lassen sich statistisch aufzeigen (wie es etwa Ulrike Voltmer mit bestimmten Uranus-Konstellationen in Bezug auf instabile Wohlsituationen von Nativen getan hat), aber die projektive Deutung bleibt unzuverlässig, ob da nun die Genkomplex-Variante 334 vorliegt oder ein Uranus in 7.
Die interpretativen Schwierigkeiten wird es beim Betreten von Neuland immer geben, doch gerade da zeigt sich, dass wissenschaftliche Methodik zu Ergebnissen führt, auch wenn es lange dauert. Wissenschaftler werden Experten für genau einen Aspekt ihres Fachs und haben wenig Interesse, die gesamte Gen Technologie zu überblicken -- und viele solcher Individuen, die gesamthaft eine Art „wissenschaftlichen Organismus” bilden, schaffen im Lauf der Zeit neues Wissen, das dann langsam bis in die Schulbücher und Quizsendungen durchtropft…

Die einfachen Sachen haben „wir” schon herausgefunden, z.B. warum der Apfel in genau der benötigten Zeit am Boden ankommt, aber es hat immerhin bis ins 18. Jahrhundert gedauert, bis Isaac Newton die Lösung des Problems instrumentalisieren konnte. Der Faktor der Forschung ist Zeit, und manchmal scheint es, als hätten es „die Astrologen” sehr eilig, zuerst zu einer Erkenntnis zu gelangen (wie dünn auch immer), und sie danach quasi als Dogma so lange zu wiederholen, bis sich ein paar Schäfchen gefunden haben, die den dann Guru durch ständig waches Interesse an den abgesonderten Weisheiten am Leben halten. So kommen dann die Mythen und Märchen der Astrologie zustande, die, wenn plausibel erfunden, von Autor zu Autor abgeschrieben den Stand der Dinge bedeuten.
 
Gestern berichtete der "Standard" über Untersuchungen an Wühlmäusen, bei denen sich zeigte, dass ein bestimmtes Gen, das einen Rezeptor für den Hirnbotenstoff Arginin-Vasopressin bildet, Auswirkungen auf das Beziehungsverhalten festzustellen sind. Das schwedische Karolinska-Institut hat nun untersucht, wie dieses Gen beim Menschen "die Bindungsfähigkeit beeinflusst". Dabei bestimmten die Forscher bei 2186 schwedischen Männern (keine Ahnung, warum nur Männer) Varianten bestimmter DNA-Abschnitte, die mit dem Gen in Verbindung stehen, und fanden vor allem für die "334" genannte Variante lt. Fachzeitschrift PNAS heraus: "Männer mit dieser Variante erreichten in einem Standardtest zur Beziehungsfähigkeit nur geringe Werte und lebten häufig in unehelichen Partnerschaften" - was auch immer ein Ehering in Sachen Monogamie bedeuten mag. "Insgesamt sei der Einfluss des Gens dennoch gering, betonten die Forscher. Und: Es eigne sich keinesfalls dazu, etwa die männliche Beziehungsfähigkeit vorherzusagen." (Der STANDARD vom 2. 8. 2008, Bezug nehmend auf eine APA-Meldung).

Irgendwann hab ich mal angefangen, ein Radix als "astrogenetischen Code" zu betrachten, nicht gleichbedeutend mit dem genetischen Code, sondern diesen ergänzend. Schön zu lesen, dass nun auch die Genetiker ähnliche "Anlagenbilder" in genetischen "Konstellationen" antreffen und mit der Deutung dieser Konstellationen vor den gleichen Hürden stehen wie die Astrologen: Manche Annahmen lassen sich statistisch aufzeigen (wie es etwa Ulrike Voltmer mit bestimmten Uranus-Konstellationen in Bezug auf instabile Wohlsituationen von Nativen getan hat), aber die projektive Deutung bleibt unzuverlässig, ob da nun die Genkomplex-Variante 334 vorliegt oder ein Uranus in 7.

Was m.E. daran liegt, dass eine einzelne genetische wie auch astrogenetische Konstellation nur ein Steinchen in unbegrenzt komplexen Kontexten darstellt. Womöglich ein Steinchen im Schuh, das drückt - und auch damit können vermutlich sogar schon Primaten umgehen; bei Wühlmäusen weiß ich's nicht. Aber die haben ja keine Schuhe, Primaten auch nicht. Ein wichtiger Faktor also und einer, der im statistischen Querschnitt auch signifikant auftritt - und wenn ich dann weiß, dass - Hausnummer - 80 von 100 Männern mit diesem Gen-Komplex oder UR in 7 häufigere Beziehungsbrüche aufweisen, was sag ich dann einem, der vor mir sitzt? Wenn ich seine Biografie kenne, weiß ich, ob er dazu tendiert, und kann ihm seine Wahlmöglichkeit aufzeigen, ob er Chancen zu lernen und zur Verhaltensänderung (falls er eine solche anstrebt) ergreift und in einer Entscheidung seine Freiheit lebt oder ob er sich lieber als Opfer seiner Gene oder Horoskope fühlen möchte. Wenn ich seine Biografie nicht kenne, weiß ich a priori nicht, ob er zu den 80 oder zu den 20 von 100 Männern gehört. Wenn ich mit der Astrologie Geld verdienen möchte oder sie benötige, um meine Glaubenssätze zu kräftigen, dann halte ich mich vermutlich besser an die 80 %. Wenn ich mit einer Haltung, die ich als ethisch begreife, einem Menschen begegne, der etwas über sich und seine Möglichkeiten erfahren möchte, werde ich ihm sagen, dass viele das in einer Weise leben und manche in einer anderen und dass wir mal schauen sollten, wie er das bislang realisiert hat und wie er das weiter realisieren möchte.

Und schließlich kann ich Genkonstellation 334 (oder meinetwegen UR in 7) auch noch philosophisch betrachten (ich ahne schon: pfui!) ... als die Herausforderung, Freiheit in einer Beziehung zu leben. Wenn ich dann zu Fakten gelange, dass 80 % diese Freiheit als Trennung leben, kann ich trotzdem nicht davon ausgehen, dass diese Konstellation die Ursache der Trennung wäre. Es besagt lediglich, dass hier bei einem anspruchsvollen Komplex eine Mehrheit den separativen Weg beschreitet und eine Minderheit die scheinbar unvereinbaren Pole auf einen Nenner zu bringen vermag.

Das sind freilich alles weiterführende Überlegungen, die Forscher nichts angehen. Ich freue mich aber, dass die Schweden da gescheit und redlich genug waren, nicht herauszuposaunen: "Wir haben das Trennungs-Gen gefunden!" - sondern dabei geblieben sind, dass ihre Forschung für konkrete Vorhersagen nicht geeignet ist.

Alles Liebe,
Jake

Hi Jake, interessant, Dein Beitrag. Erinnert mich an die Verbindung Oxytocin und frühe Traumen, die ebenfalls Paarbindung beeinträchtigen, gibts schon länger, die Feststellung, hab auf die schnelle mal was ergoogelt, um das raufzuholen. Oxytocin beeinflußt Wehentätigkeit und Milchfluß beim Stillen, Traumatisierte haben einen Mangel daran. Alles weitere Interessante
steht
hier:
http://209.85.135.104/search?q=cach...ul/+Oxytocin;+Trauma&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de
Ist sicher nicht der wissentschaftlichste Standard, aber mal ne Kurzinfo.
Vasopressin und Oxytocin werden beide im Gehirn gebildet. Sie stehen in enger Verbindung.

Aber eine genetische Untersuchung gabs hier sicher noch nicht.
( vermut ich mal).

Ist auch irgendwie leichter fürs vergleichen, wenn es eindeutige Zuordnungen gibt ( Gen - Krankheit - Aspekt )

Allerdings heißt Krankheit, eine andauernde emotionale oder mentale Grundhaltung hat sich in den somatischen Bereich fortentwickelt, abgesehen mal von den angeborenen Erkrankungen. Das wären die Deinen 80 % zugeordneten Negativausprägungen einer inneren Haltung, was fast immer dem Entstehungsprozess einer somatischen ( körperlichen ) Erkrankung zugrunde liegt.
Die beschriebene Wahlfreiheit der 80/20 Prozent, von denen doch immer noch einige Glückliche ( Haus7- Uranus-Kandidaten ) die positive Variante der gelebten Freiheit in der Beziehung wählen können, befinden sich nach Deinen Angaben noch nicht in diesem ( somatischen ) Manifestationsbereich. Deshalb ist die Einordnung auch so schwierig, weil es fraglich ist, wie der Mensch mit diesem Hintergrund sich verhalten/entscheiden wird. Und das kippt natürlich jedes Deutungsraster.

Syteme sind immer begrenzt. Der Mensch ist der entscheidende Faktor. Was Du aus einer Beratung rausholst, ist immer das Entscheidende, alles andere sind nur Hilfskonstrukte, Möglichkeiten der Orientierung, die eine Beratung vereinfachen, Diagnosehilfen geben. Die Zuwendung , das Vertrauen in Deine psychosozialen wie auch fachlichen Kompetenzen und nicht zuletzt die Liebe zu den Menschen sollten immer Nummer 1 sein, auch wenn technikfreaks was anderes sagen, da geb ich Dir 100 % recht.

Aber es ist auch eine coole Sache , auf neue Zusammenhänge zu kommen und was zu entdecken, und ich hab ne Schwäche für sowas. *gg*

arti

P.S.: vielleicht sollte ich den Jungs in Schweden mal meine Daten schicken, mit Haus sieben Herrscher Uranus, wenn ich meine Biographie mal zurückblättere , komm ich weit über den Durchschnitt *g*. Nur wegen der Statistik, damit endlich auch mal Frauen vertreten sind *g* :rolleyes:

Obwohl, so ein Wühlmausgen im Gen - Paß, eigenartiger Gedanke..;)
 
Hi Artisan!
Ist sicher nicht der wissentschaftlichste Standard, aber mal ne Kurzinfo.
Vasopressin und Oxytocin werden beide im Gehirn gebildet. Sie stehen in enger Verbindung.

Aber eine genetische Untersuchung gabs hier sicher noch nicht.
( vermut ich mal).

Ist auch irgendwie leichter fürs vergleichen, wenn es eindeutige Zuordnungen gibt ( Gen - Krankheit - Aspekt )
Danke für den Link - interessant. Vor allem auch der in einem Diskussionsbeitrag zum Topic erwähnte Hinweis darauf, dass der "Gebrauch" des eigenen Oxytocins in früher Kindheit erlernt wird bzw. bei traumatischem Kontext eben nicht erlernt wird. Mich erinnert das an Gregory Batesons Studien zum Double Bind, die ursprünglich mit Schizophrenen durchgeführt wurden, und bei denen er ebenfalls das Unvermögen, Metainfos zu Informationen zu verarbeiten, als Kennzeichen der Schizophrenie nennt. Er geht ebenfalls von frühen Störungen im Familiensystem aus. Parallel dazu das relative (und vom Oxytocin beeinflusste) Vermögen/Unvermögen, Augensignale zu interpretieren... Spannend, wie sich hier Neurobiologie und Anthropologie (was zumindest das angestammte Fachgebiet Batesons war) ergänzen.
Die beschriebene Wahlfreiheit der 80/20 Prozent, von denen doch immer noch einige Glückliche ( Haus7- Uranus-Kandidaten ) die positive Variante der gelebten Freiheit in der Beziehung wählen können, befinden sich nach Deinen Angaben noch nicht in diesem ( somatischen ) Manifestationsbereich. Deshalb ist die Einordnung auch so schwierig, weil es fraglich ist, wie der Mensch mit diesem Hintergrund sich verhalten/entscheiden wird. Und das kippt natürlich jedes Deutungsraster.
Vor allem bei den ach so beliebten Blinddeutungen - "ich geb dir mein HK, und nun sag mal, wer ich bin". Wobei meine 80:20 einfach, wie erwähnt, eine fiktive Relation sind, frei nach dem guten alten Pareto-Prinzip. Aber auch bei somatischer Manifestation würde ich einer monokausale Zuschreibung zu einem Faktor eher misstrauen ... zum Beispiel auch wegen der systemischen Komplexität, die bei psychosomatischen Bildern für mich immer auch die intersubjektive Frage einbezieht: Welchen Anteil haben Bezugspersonen?
Syteme sind immer begrenzt. Der Mensch ist der entscheidende Faktor. [..] Aber es ist auch eine coole Sache , auf neue Zusammenhänge zu kommen und was zu entdecken, und ich hab ne Schwäche für sowas. *gg*
Ich auch. Wobei ich das mit den Systemen ein wenig anders sehe - als Systeme in Systemen in Systemen, also mit prinzipiell beliebiger Komplexität. Und der Mensch mittendrin, im jeweiligen Fokus. Und die faszinierenden Veränderungen, die allein schon durch Fokusverschiebungen eintreten können... auch in der astrologischen Arbeit.

P.S.: vielleicht sollte ich den Jungs in Schweden mal meine Daten schicken, mit Haus sieben Herrscher Uranus, wenn ich meine Biographie mal zurückblättere , komm ich weit über den Durchschnitt *g*. Nur wegen der Statistik, damit endlich auch mal Frauen vertreten sind *g*
Der Grund, warum da nur Männer getestet wurden, würde mich echt interessieren. Vermutlich hat es ja einen darlegbaren Grund. Und wenn Du denen Deine Daten schickst - frag doch mal, ob sie die gegen die Daten der getesteten Typen tauschen... mal schauen, ob deren statistisch belegter Hang zur Instabilität auch entsprechend signifikant astrologisch zu finden wäre. Wann bekommt man schon mal so eine Kontrollgruppe *ggg*

Alles Liebe,
Jake
 
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Hi Artisan!Danke für den Link - interessant. Vor allem auch der in einem Diskussionsbeitrag zum Topic erwähnte Hinweis darauf, dass der "Gebrauch" des eigenen Oxytocins in früher Kindheit erlernt wird bzw. bei traumatischem Kontext eben nicht erlernt wird. Mich erinnert das an Gregory Batesons Studien zum Double Bind, die ursprünglich mit Schizophrenen durchgeführt wurden, und bei denen er ebenfalls das Unvermögen, Metainfos zu Informationen zu verarbeiten, als Kennzeichen der Schizophrenie nennt. Er geht ebenfalls von frühen Störungen im Familiensystem aus. Parallel dazu das relative (und vom Oxytocin beeinflusste) Vermögen/Unvermögen, Augensignale zu interpretieren... Spannend, wie sich hier Neurobiologie und Anthropologie (was zumindest das angestammte Fachgebiet Batesons war) ergänzen.
Ja, da ist auch die Parallele zu Autisten. Diese Sache mit dem Stillen und dem Anfordern des Oxytocins, das seinerseits wieder den Milchfluß verstärkt und signalisiert, daß "immer genug da ist" , also eine "comfort and care" - Situation schafft, klingt schon sehr verdächtig als grundlegende Maßnahme der Natur, um Urvertrauen zu fördern. Und während der Situation ist das Kind in Vollkontakt mit dem Gesicht der Mutter, saugt ihre Regungen regelrecht auf.
Welcher Verlust , wenn Kinder das nicht erfahren :rolleyes:
Vor allem bei den ach so beliebten Blinddeutungen - "ich geb dir mein HK, und nun sag mal, wer ich bin". Wobei meine 80:20 einfach, wie erwähnt, eine fiktive Relation sind, frei nach dem guten alten Pareto-Prinzip. Aber auch bei somatischer Manifestation würde ich einer monokausale Zuschreibung zu einem Faktor eher misstrauen ... zum Beispiel auch wegen der systemischen Komplexität, die bei psychosomatischen Bildern für mich immer auch die intersubjektive Frage einbezieht: Welchen Anteil haben Bezugspersonen?
Ja, ich weiß, das das ein grober Schätzwert von Dir war, ich wollt mich halt konkreter auf Deine Ausagen beziehen, ich glaub, anstatt das Wühlmausgen sollte ich erst mal das erst kürzlich bei mir entdeckte Genauigkeitsgen checken lassen *g*

Ich weiß auch, daß Du Systemiker bist. Da muß ich passen. Ich bekomm das mit seit es Aufstellungen gibt, ich hab über den Pool der Sannyasins viele Therapiemethoden kennengelernt, noch bevor sie so richtig populär wurden, aber dies speziell hat mich nie angesprungen, ich hab weder selbst je eine Aufstellung gemacht, noch an Fremden teilgenommen. Was ich sagen will, ist, ich komm auch ohne systemischen Bezug eines Radix klar. Aber kann es gut anderen lassen, das anders zu sehen.
Der Grund, warum da nur Männer getestet wurden, würde mich echt interessieren. Vermutlich hat es ja einen darlegbaren Grund. Und wenn Du denen Deine Daten schickst - frag doch mal, ob sie die gegen die Daten der getesteten Typen tauschen... mal schauen, ob deren statistisch belegter Hang zur Instabilität auch entsprechend signifikant astrologisch zu finden wäre. Wann bekommt man schon mal so eine Kontrollgruppe *ggg*

Alles Liebe,
Jake
Jou, so ne "Einfachblindstudie" (ich kenn ja meine Daten*g*) wär doch mal interessant. Dann müßten aber schon noch mal ein paar mehr Frauen ran, sonst gilt das wieder als statistischer Ausreißer, und als null signifikant.;)

Schönes WE Dir und laß es Dir gutgehen.

arti:)
 
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