Feminismus und Gleichbehandlung zum scheitern verurteilt

Es gibt viele Fallen: alt, jung - Frauen, Männer - behindert, nicht behindert - weisse oder andere Hautfarbe, undundund.
Ein Ausbruch könnte gelingen, wenn gar nicht mehr unterschieden würde, sondern nur danach geschaut, wo jemand begabt ist, was er kann, wo Kompetenzen liegen........das würde aber die Welt auf den Kopf stellen.

Ich glaube, wir sehen es vielleicht ein wenig ähnlich - solange man in "Schubladen" denkt, kommt man schlecht weiter.
Vielleicht hilft es, in "Kontinuen" zu denken - die Übergänge zwischen den "Kategorien", die du beschrieben hast, sind in der Tat fließend.
Ein Pardigmenwechsel findet oft nicht "plötzlich" statt, sondern geschieht schleichend und nicht überall und bei jedem gleichzeitig.
 
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Ich glaube, wir sehen es vielleicht ein wenig ähnlich - solange man in "Schubladen" denkt, kommt man schlecht weiter.
Vielleicht hilft es, in "Kontinuen" zu denken - die Übergänge zwischen den "Kategorien", die du beschrieben hast, sind in der Tat fließend.
Ein Pardigmenwechsel findet oft nicht "plötzlich" statt, sondern geschieht schleichend und nicht überall und bei jedem gleichzeitig.
Und ich denke immer, immer wieder, dass jeder Mensch den rationalen, analytischen, angriffslustigen Teil in sich ebenso fördern sollte, wie den empfindsamen, empathischen, fürsorglichen.....
 
Und ich denke immer, immer wieder, dass jeder Mensch den rationalen, analytischen, angriffslustigen Teil in sich ebenso fördern sollte, wie den empfindsamen, empathischen, fürsorglichen.....
Ja, oder auch noch einen Schritt weiter -, dass jeder die Möglichkeit hat, frei zu entscheiden, wie und wer er sein und leben möchte.
 
Nein.
Ich habe einmal eine Sendung gesehen - da weinten afrikanische Männer, weil sie ihren (genital beschnittenen) Frauen beim Geschlechtsverkehr Schmerzen zufügten (und selber Penisverletzungen erlitten).
Es ist eine Falle - eine, in der Frauen und Männern unterschiedliche Rollen zu kommen. Aber eine Falle für Beide.
Ja, ich denke das es grundlegend natürliche zwischenmenschliche Dynamiken sind. M.A.n. sind wir nicht fähig zu kommunizieren ohne auch zu manipulieren. Denn Manipulation funktioniert dort, wo Menschen etwas nicht bewusst ist. Und der interessante Punkt ist: Sie geht m.A.n. auch von dort aus. Jemand der manipuliert tut das ja aus einer bestimmten Intention heraus und da ist eigentlich fast immer unklar, wo die herkommt. Oberflächlich weiß es jeder, aber wenn man das hinterfragt dann bleibt das nicht so.

Noch einmal: Nein!
Und sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass das meine Meinung ist, entschuldige ich mich.
Vermutlich habe ich es zu leicht gemacht.

Selbst wenn... Kein Grund für eine Entschuldigung. Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Frage inwiefern Carriere's Aussage zutrifft oder zumindest ansatzweise zutrifft. Und m.A.n. ist das einfach Beifallheischendes Gequatsche. Manche mögen sagen, "ja, er überspitzt das eben, bringt es in ein Extrem, um zu provozieren - aber total falsch liegt er nicht". Aber er bringt ja gleich zwei Dinge ins Extrem: Erstens impliziert er das nur Männer Mist gebaut haben. Zweitens sagt er dazu auch noch das sie nur Mist gebaut haben. Also nur Männer und nur Schlechtes. Und mir gehts da wirklich nicht darum das ich mich da als Mann angegriffen fühle. Es ist einfach Blödsinn und wenn man genauer hinsieht, reduziert er Frauen wesentlich mehr als jemand der mehr differenziert und nicht darauf aus ist Beifall zu bekommen.


Mir persönlich stehen Frauen näher asl Männer, ich verstehe die meisten Frauen, die ich kenne, besser als die meisten Männer, denen ich begegne.
Gleichzeitig habe ich als Kind Gewalt erlebt (von Frauen andere Gewalt als von Männern).
Ich merke, dass ich irritiert bin. Ich habe keine Ahnung, wie eine egalitäre Gesellschaft aussehen könnte, und ob das möglich ist.




Ob es möglich ist, deshalb, weil durch ihre Hormone, Geburt und Kinderbetreuung (zumindest meistens in den ersten Jahren) Frauen und Männer sich anders entwickelt haben - auch durch ihre unterschiedlichen Rollen in der Welt seit Jahrhunderten. Das wirkt sich meines Wissens auf die DNA aus, das wird weiter vererbt (wie auch sowohl Glückserfahrungen als auch traumatische in der DNA gespeichert werden).
Sie sind verschieden, das ist meine Überzeugung. Sie haben unterschiedliche Begabungen, Qualitäten, Kompetenzen. Wie sieht dann eine egalitäre Gesellschaft aus?
Wir können ja nich teinmal Beziehungen auf Augenhöhe führen, jedenfalls erlebe ich das selten. Meistens ist einer der beiden Partner der dominante, das kann der Mann sein, wie auch die Frau. Kann auch im Haus anders aussehen als in der Öffentlichkeit oder im Beruf (beim demselben Paar).

Wenn es um Beziehungen geht, ganz normale - etwa Ehen - dann sind manche der Ansicht dass dort keine Hierarchie herrschen sollte, niemand dominant sein sollte. Ich sehe das nicht ganz anders, aber ich mache einen Unterschied: Ich glaube, dass es nicht realistisch ist das nicht jemand dominiert. Aber es sollte wechseln, je nach Situation und angepasst auf Stärken und Schwächen der Beteiligten, die zudem möglichst immer im Sinne beider handeln sollten. In einer idealen Ehe führt er dann wo er mehr weiß, fähiger ist, aber er tut es auch für sie. Und umgekehrt. Das müssen keine großen Themen sein und es kann in kurzer Zeit mehrfach hin und her gehen.

Das kann man auf eine ideale Gesellschaft übersetzen. Allerdings gibt es dann auch Beziehungsgeflechte die anders funktionieren natürlich. Sobald es in Bereiche geht wo Konkurrenz eine große Rolle spielt wird sich einiges verschieben. Aber grundlegend ist Gemeinschaftssinn wichtig. Eine Firma funktioniert dann am besten wenn jede/r seinen Job im Sinne der Firma erledigt, und erst an zweiter Stelle mit der Intention möglichst weit aufzusteigen. Und so würde auch Politik am besten funktionieren und das gesamte Thema "Mann und Frau" gesellschaftlich. [/QUOTE]

Aber, unabhängig vom Thema, sind wir Menschen mehr oder weniger egoistisch. Konkurrenz besteht ja nicht nur zwischen den Geschlechtern, vermutlich noch öfter geht es Mann gegen Mann und Frau gegen Frau. Insofern glaube ich nicht daran.


Im Threadtitel wird der Begriff "Feminismus" erwähnt. Ich weiss in Wahrheit gar nicht, was das sein soll. Ich kenne Frauen und Männer, die sich als Feminist(inn)en bezeichnet oder bezeichnet werden.
Aber mir ist bis jetzt nciht klar geworden, was sie wollen.
Ich sehe nicht den einen Feminismus, nur viele unterschiedliche Strömungen. Und ich glaube das die miteinander zumindest teilweise sehr in Konflikt sind und sehr oft Paradoxe erzeugt werden. Nimm mein Gedankenspiel über die Firma die von einem Mann und einer Frau geführt wird. Wenn ein Mann das Scheitern einer solchen Firma vollkommen auf sich nimmt, ist das vom reinen Prinzip her nicht anders als wenn eine Mann den Erfolg einer Firma vollkommen für sich beansprucht. Während letzteres sofort von einer Mehrheit erkannt wird, scheint ersteres verdeckt. Wenn man sich fragt weshalb? Schuld. Nimmt jemand Schuld auf sich und spricht andere von Schuld frei, wird da sehr oft eine Art tiefere Stärke hineinprojeziert - vollkommen egal, wie wahr und nachvollziehbar das überhaupt ist und was da im Kontext mitschwingt. Carrierer's Aussage hat m.A.n. mehrere doppelte Böden die mir nicht gefallen - also ganz direkt an ihm.

Ich selber merke, dass ich in der sexistischen Falle bin - ohne es überhaupt zu merken. Ich lehne Sexismus kompromisslos ab - und bin es vermutlich selber.
Sexismus ist Denken in Kategorien. Und das ist natürlich. Wir Menschen denken ständig in Kategorien und wir haben Überzeugungen die auch Vorurteile sein können. Das ist nicht etwas das wir steuern können. Die Frage ist, ob sowas einen Zweck erfüllt, ob jemand damit eigene Schwächen kompensiert. Es gibt ja viele Klischee-Themen. Frauen und Autofahren, Frauen und einkaufen (Mode) usw. Auf der anderen Seite dann Klischees über männliche Abhängigkeit, etwa das viele Männer alleine nicht klar kommen was alltägliche Dinge betrifft ("weiß nicht wie man ne Waschmaschine anstellt") oder Männer die immer noch Kinder sind, nur teurere Spielzeuge brauchen usw.

Der Unterschied ist nicht ob man Klischees im Kopf hat und von manchen vielleicht sogar überzeugt ist das sie zumindest statistisch zutreffen - etwa ein Mann der tatsächlich glaubt das Frauen mehrheitlich schlechter Auto fahren als Männer. Die Frage ist ob es kompensatorisch benutzt wird. Und da ist das Thema nicht entscheidend. Es muss ein weiterer Faktor hinzu kommen: Mangel an Selbstbewusstsein / Unsicherheit. Wenn das da ist, dann sucht sie sich Themen die als Kompensation funktionieren, etwas wo die betreffende Person sich selbst sicher fühlt und auf andere herabsehen kann.

Das wiederum findet überall und auf viele Themen bezogen statt, lange nicht nur zwischen Mann und Frau. Ich bin davon überzeugt das wir alle irgendwie kompensieren.



Eva von Reddecker

gehört zu den Frauen, die interessante Ideen hat - ein Buch von ihr, um mich mehr dahinein zu vertiefen, habe ich mir allerdings nie gekauft. Meine Herzensthemen sind andere, ehrlich gesagt.....
Sehr interessant! Am interessantesten fand ich, unabhängig vom Thread-Thema, die Ausführungen über Besitz und Eigentum. Ich habe nie darüber nachgedacht weil es etwas so selbstverständliches ist. Und es so zu definieren im Sinne von: Mir gehört was ich zerstören darf... das hat was Böses, aber ist schlüssig. :D
 
In dem Video #194 wird eine Idee angeschnitten, die ich auch schon hatte, nur nicht so klar:
Frauen werden anders ausgebeutet als Männer.
Wer beutet sie aus? Wer ist der Gewinner der Geschlechterungleichheit?
Das sind zwar Männer - aber nicht alle.
Letztlich ist es die Wirtschaft, die davon profititiert.
Könnte einem auch zu denken geben, oder?
 
Nun ja - aber was bedeutet Verantwortung, wenn zwei in der Falle sitzen? Jeder vielleicht sogar in einer anderen? Und wenn es einfach darum geht, in dieser Falle seine Rolle zu finden? Und wenn Beide die Falle nicht einmal als Falle erleben? Es ist einParadoxon - sie haben Verantwortung. Und sie haben keine. Beides zur selben Zeit.....

Es gibt viele Fallen: alt, jung - Frauen, Männer - behindert, nicht behindert - weisse oder andere Hautfarbe, undundund.
Ein Ausbruch könnte gelingen, wenn gar nicht mehr unterschieden würde, sondern nur danach geschaut, wo jemand begabt ist, was er kann, wo Kompetenzen liegen........das würde aber die Welt auf den Kopf stellen.

Wir können nicht einfach unser Denken verändern, weder wie noch was. Der Unterschied liegt m.A.n. darin wie bewusst und aufrichtig (vor sich selbst) man mit eigenen Überzeugungen umgeht.

Anders gesagt: Es kann nicht der eigenen Verantwortung unterliegen was einem jetzt an Überzeugungen (als Assoziationen) durch den Verstand rauscht, da man darauf fast keinen Einfluss hat und unter gewissen Umständen tatsächlich gar keinen.

Aber es gibt etwas das wir durchaus können: Darauf achten und uns mit dem eigenen Inneren beschäftigen. Es ist im Grunde sehr interessant und eines der größten Rätsel überhaupt, wie viel wir über alles mögliche zu wissen glauben während wir es als selbstverständlich hinnehmen wie wenig jede/r über sich selbst weiß. Vielen ist das Thema so unbewusst das nicht mal bewusst ist das es tatsächlich so ist. Sie sagen dann "Aber ich weiß doch was ich will und warum und was ich glaube und warum!".

Und interessant ist auch die Frage warum wir das (bewusst beobachten) eher nicht tun, oft sogar davor fliehen. Und ich vermute, weil es sich nicht besonders gut anfühlt. Da ist viel Schmerz in allen der aktiver wird wenn man ihn "berührt". Deshalb fliehen und kompensieren wir ständig auf viele Arten. Das nicht oder weniger zu tun ist m.A.n. die einzige Verantwortung die wir grundlegend tatsächlich wahrnehmen können.

Man kann es auch so sagen: Ein mehr an Bewusstheit mindert "Determinismus". Sehr unbewusste Menschen funktionieren sehr berechenbar, das ist wie "Input --> Output". Daher sind sie leicht zu manipulieren. Sehr bewusste Menschen reagieren individueller auf jeweilige Situationen bezogen und es ist nicht mehr nur Reaktion. Zeitlich gesehen kann man sagen: Sehr unbewusste Menschen reagieren ständig aus der Vergangenheit heraus, teilweise ist das erlerntes und automatisiertes Denken und Verhalten aus der Kindheit. Bei sehr bewussten Menschen ist das weniger der Fall, daher können sie sich wesentlich unbelasteter und damit effektiver und direkter mit der Gegenwart befassen.
 
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M. E. genügt das aber nicht.
Es ist ein wirtschaftliches und politisches Problem ebenso, wie eines von Missbrauch und Gewalt.

Wirtschaft und Politik sind aber pure Psychologie, nur eben kollektiv.

Man kann es sich auch so vorstellen: Es ist möglich, und ich mache das oft, Firmen wie "Wesen" zu analysieren und das eher psychologisch. Selbst eigentlich eher objektiv erscheinende Informationen können Teil dessen sein.

Man achtet auf alles was eine Firma irgendwie ausdrückt, wie sie z.B. auf Druck reagiert und wie schnell, auch wenn z.B. etwas fehlt was kommen sollte (etwa Antworten auf Fragen), ob es Zeichen für innere Konflikte gibt usw. Man kann wirklich alle Informationen nutzen, denn jeder "Ausdruck" folgt einer Intention und damit ist alles Kommunikation und kann analysiert werden.

Und es gibt auch Möglichkeiten der Unterscheidung wie bewusst und zielgerichtet und in sich harmonisch eine Firma agiert, oder wie unbewusst und konfus und widersprüchlich oder sogar verlogen. Natürlich kann man da nie zu perfekten Schlussfolgerungen kommen, aber wenn man das gut macht ergibt es ein Gesamtbild das aufschlussreich ist.

Nun stell Dir vor dass es nicht um eine Firma geht sondern um die Gesellschaft eines Landes, oder die Gesellschaft aller "ähnlichen Länder" (westliche Länder z.B., oder Länder im nahen und mittleren Osten etc.). Man kann da große Unterschiede sehen und das in vielen bedeutenden Bereichen. Diese Unterschiede haben zum einen mit unterschiedlichen kollektiven Überzeugungen zu tun ("Prägungen", oft kulturell aber lange nicht nur), aber sie haben natürlich auch sehr mit gegenwärtigen Situationen zu tun. Hohe Leid-Intensität macht langfristig bewusster, denn es ist schwerer oder sogar unmöglich davor zu fliehen. Kurzfristig ist es aber so das sich (unbewusstes) kompensatorisches Verhalten intensiviert und das ist oft destruktiv, fördert Konflikte und tendiert hin zu Eskalation(en).

Und das ist "unterhalb" allem was Menschen betrifft. All Systeme, auch Wirtschaft und Politik sind lediglich Ausdruck dessen. Deshalb funktioniert es auch nicht Systeme und Regeln zu ändern um echte Fortschritte zu erzielen. Manchmal scheint es so, aber dann hat vorher schon eine Veränderung kollektiver Überzeugungen und des Denkens stattgefunden.

Die echten Ansatzpunkte sind dort wo Menschen sich noch in einer frühen Entwicklung befinden, Kinder in Familien und Kinder in Schulen usw. Und die perfekten Lehrer sind nicht jene die besonders viel vermeintliches Wissen abgespeichert haben, sondern jene die besonders bewusst agieren, im wahrsten Sinne des Wortes "selbst-bewusst".

Die erzielten Fortschritte sind auch auf die Art entstanden. Menschen haben Ist-Zustände als destruktiv erkannt und sind bewusst und aufrichtig damit umgegangen was ihre Überzeugungen und ihr Denken veränderte. Das gaben sie weiter, vor allem an eigene Kinder. So verändern sich Dynamiken über Generationen hinweg und so verbessert sich auch vieles. Zeit ist aber ein wichtiger Faktor dabei. Wenn Veränderungen erzwungen werden sollen, führt das zu Widerstand und damit oft genug sogar zu Rückschritten und damit Verzögerungen.

Das kann man fast überall sehen. Die sich intensivierenden Spaltungen innerhalb der Gesellschaften sind Teil dessen. Zu viele Veränderungen in zu kurzer Zeit - das agiert sich dann erst über Zeit aus.
 
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