Fanatismus

[Neutrino]

Du meinst damit.... sozusagen die Arroganz einer anderen Person zu kontrollieren?

Mh... verstehe gerade nicht so recht was du meinst...

Ich meinte eigentlich eher, dass dem Arroganten der andere egal ist, die Selbsterhöhung gerade oft in diesem Psychomilieu von Desinteresse an der Meinung aber auch der Befindlichkeit des jeweiligen "minderwertigen" Gegenübers greift. Und du meintest aber, dass du sowas dann eher als Selbstbewusstsein bezeichnest,wobei man dann natürlich die abwertende Komponente rausnehmen muss.

Zumindest verstehe ich so (inzwischen ) die Verständnisprobs zwischen Solis und dir.

Bei Arroganz geht es ja zuerst mal um die eigene Selbstwerterhöhung durch Vergleich sozusagen - in irgendeinem Sinne besser zu sein. Aber sie ist natürlich verknüpft mit einem "weil..." (ich klüger bin, schöner, erfolgreicher, an den richtigen Gott glaube, ....). Das Thema ist dann im Grunde Mittel zum Zweck und ich glaube, arrogante Tendenzen haben wir alle, zumindest immer mal wieder in bestimmten Situationen. Das bezeichnet man natürlich nur selten als fanatisch.

Wie gesagt, ich finde nachwievor die Verknüpfung Arroganz und Fanatismus nicht so selbstverständlich. Die Schwierigkeit liegt darin, dass dem Fanatismus arrogante Eigenschaften wie zb. Überlegenheitswahn innewohnen mögen, aber ganz besonders bezeichnend ist halt für den Fanatismus die Abwesenheit der Eigenschaften, die Arroganz zu eben diesem speziellen Begriff machen, zu dieser anderen Art von gelebter Überlegenheit.

Ein arroganter Religionsführer, der sich und seine Org. für was besseres hält sieht auf andere Religionen und Glaubensrichtungen herab, will aber auch nichts mit denen zu tun haben, im Gegenteil, will sich diese andersgläubigen Kreaturen vom Hals halten.

Der fanatische hingegen ist ein Aktivist in seiner Mission, will wen auch immer gewinnen, und wenns nicht klappt, gibts Prügel.

Aber ich schlage Dir mal einen Test vor wie Du den Fanatiker zumindest manchmal wecken kannst, schon wenn Du leichte Arroganz bei jemandem erkennst: Hinterfragen... oder gegenargumentieren... je "schärfer" Du das machst, desto schärfer wird Dir geantwortet werden. Selbst dann, wenn die Sache objektiv gesehen vollkommen unwichtig ist. Kann man übrigens auch hier im Forum sehen.

Ich denke, da kommt es aufs Thema an.

Es passiert mir auch oft genug, dass ich jemanden sachlich und ansprechend kompetent, durchaus auch souverän empfinde und irgendwer beschwert sich über seine/ihre Arroganz.... ...und aber umgekehrt natürlich auch. Und das ist es eben, wenn du hier schreibst..

schon wenn Du leichte Arroganz bei jemandem erkennst:

ich würde mich zunächst fragen, ob ich diesem Menschen seine vermeintliche Arroganz überhaupt durchgehen lasse oder nicht. Und da wäre es wichtig woran sie generell gekoppelt ist.

Ich finde zb. dass in politischen Debatten eine gewisse form der Arroganz von egal welcher Seite durchaus zur sportlichen Streitkultur gehören darf, sofern inhaltlich keine Hetze gegen wen oder was auch immer stattfindet. Und die Leidenschaftlichkeit in eigener Sache aber hingegen würde ich nie als fanatisch bezeichnen.

Kann ich leider ansatzweise manchmal auch bei mir sehen... aber falls ich mal arrogant wirke: Ist nur gespielt, damit nicht so auffällt das ich schon weiter bin.

Och, davon ausnehmen kann sich keiner. Und insgesamt finde ich dich dann doch eher sportlich in deiner Gesprächsführung...

Ja.. diese ganzen Psycho-Themen sind etwas komisch, weil die Grenzen nie klar zu definieren sind. Ab wann ist eine sympathische Schramme, die einen Menschen sogar interessant macht Borderline?

Naja, ab dann wenn diese "sympathische Schramme" eine parasitäre Symbiose mit dir sucht und entsprechend deiner natürlichen Abwehr aber zur ziemlich unsympathischen Schramme mutiert... zb.

Oder anderes Beispiel: Ich bin Fan von Depeche Mode und einigen anderen Bands/Musikern. Aber daraus ziehe ich nichts für meinen Selbstwert. Mir gefällt die Musik, aber ich glaube deshalb nicht das ich mehr Ahnung von Musik habe als jemand der Shakira toll findet.

P.S.: Ich hab aber sowieso mehr Ahnung davon... nur um das festzuhalten.

Ich habe von Musik zwar nicht so die Ahnung... aber... habe ich schon erwähnt, dass Jesus rules?

 

[Condemn]

Mh... verstehe gerade nicht so recht was du meinst...

Ich meinte eigentlich eher, dass dem Arroganten der andere egal ist, die Selbsterhöhung gerade oft in diesem Psychomilieu von Desinteresse an der Meinung aber auch der Befindlichkeit des jeweiligen "minderwertigen" Gegenübers greift. Und du meintest aber, dass du sowas dann eher als Selbstbewusstsein bezeichnest,wobei man dann natürlich die abwertende Komponente rausnehmen muss.

Zumindest verstehe ich so (inzwischen ) die Verständnisprobs zwischen Solis und dir.

Okay... jetzt verstehe ich was Du meinst. Aber das sehe ich schon anders. Ich wollte nicht sagen, dem Selbstbewussten seien seine Mitmenschen egal. Es ist sogar so, dass er mehr "Ressourcen" frei hat. Er muss nicht ständig darum kämpfen das sich der Blick auf ihn richtet, sondern kann seine Aufmerksamkeit ganz selbstbewusst seinem Gegenüber "schenken". Und die ist dann auch aufrichtig und nicht ständig danach strebend etwas haben zu wollen.

Jemand der arrogant ist erhebt sich über andere. Wichtig dabei ist, dass zumindest ich Arroganz nicht als einen dauerhaften Zustand verstehe. Es gibt Menschen die als arrogant gelten weil sie es oft sind und es gibt Menschen die als "demütig" gelten weil sie es selten sind. Aber niemand ist wohl ganz frei davon. Und jemand, der arrogant handelt/kommuniziert/reagiert hat eben immer einen Bezug zum eigenen Selbstbewusstsein bzw. dem Mangel daran. Es kann ganz viele Situationen geben die so etwas auslösen, etwa Unsicherheit. Denk Dir einen Mann der Frauen gegenüber unsicher ist und von einer angesprochen wird... um seine Unsicherheit zu überspielen reagiert er möglicherweise arrogant. Das ist dann eine Form der Strategie um Schwächen nicht offenbaren zu müssen. Oder etwa die Situation, das ein Mann der ansonsten eher ne Lusche, ist die Möglichkeit hat, einer Kollegin zu helfen die gerade nen PC-Problem hat und sich nicht auskennt. Das könnte z.B. zu arroganten Belehrungen führen usw.

Worauf ich hinaus will ist, dass dem Arroganten sein Umfeld nicht egal ist. Er braucht es zur Selbsterhöhung und zwar selbst dann wenn er den Desinteressierten spielt (denn das ist nur gespielt). Dem Selbstbewussten ist sein Umfeld auch nicht egal, aber er spielt eben keine Spielchen.

Wie gesagt, ich finde nachwievor die Verknüpfung Arroganz und Fanatismus nicht so selbstverständlich. Die Schwierigkeit liegt darin, dass dem Fanatismus arrogante Eigenschaften wie zb. Überlegenheitswahn innewohnen mögen, aber ganz besonders bezeichnend ist halt für den Fanatismus die Abwesenheit der Eigenschaften, die Arroganz zu eben diesem speziellen Begriff machen, zu dieser anderen Art von gelebter Überlegenheit.

Ein arroganter Religionsführer, der sich und seine Org. für was besseres hält sieht auf andere Religionen und Glaubensrichtungen herab, will aber auch nichts mit denen zu tun haben, im Gegenteil, will sich diese andersgläubigen Kreaturen vom Hals halten.

Der fanatische hingegen ist ein Aktivist in seiner Mission, will wen auch immer gewinnen, und wenns nicht klappt, gibts Prügel.

Der arrogante Religionsführer braucht den Gegensatz der Nicht-Gläubigen aber natürlich trotzdem. Seinen Fanatismus wird er dann aber eben nicht in deren Richtung ausleben sondern eher auf die eigenen Leute. Frag Dich mal wie fanatisch der reagieren würde, wenn er intern hinterfragt würde. Er müsste wirklich selbstbewusst sein um das akzeptieren zu können. Ansonsten würde er sich sofort bedroht fühlen und müsste sich wehren und dann würde der Fanatismus offensichtlich.

Der fanatische Aktivist unterscheidet sich davon letztlich nicht. Die beiden unterschiedlichen Religionsführer haben nur unterschiedliche religiöse Ansichten... der eine glaubt, man sollte unter sich bleiben und der andere, das man die Welt bekehren sollte.

Übrigens gibt es diese Unterschiede. Das Christentum missioniert z.B. sehr stark. Das Judentum missioniert meines Wissens gar nicht. Sie nehmen Menschen auf, die zum Judentum konvertieren möchten, aber sie missionieren nicht. Fanatiker gibt es aber trotzdem auch im Judentum.

Ich denke, da kommt es aufs Thema an.

Es passiert mir auch oft genug, dass ich jemanden sachlich und ansprechend kompetent, durchaus auch souverän empfinde und irgendwer beschwert sich über seine/ihre Arroganz.... ...und aber umgekehrt natürlich auch. Und das ist es eben, wenn du hier schreibst..

Für jemand anderen ist gut gespielte Arroganz von echtem Selbstbewusstsein eigentlich nicht wirklich zu unterscheiden. Theoretisch kann man den Unterschied m.A.n. nur so ziehen: Jemand der wirklich selbstbewusst ist, ist in einer Situation wirklich "selbstlos". Damit meine ich, dass es ihm z.B. im Forum tatsächlich nur um ein Thema geht und er das diskutiert um des Themas willen, nicht um Recht zu haben oder bewundert werden zu wollen. Oder es geht ihm um eine andere Person... das er aufrichtig wünscht das sie versteht oder aufrichtig wünscht selbst zu verstehen. Der Arrogante sucht immer auch danach die Aufmerksamkeit anderer auf sich selbst zu richten und das möglichst kontrolliert. Er möchte dann z.B. besonders cool wirken oder besonders klug oder was auch immer... und das eben nicht selten indem er andere herabsetzt.

Das Problem dabei ist aber natürlich, dass andere sich eben auch durch echtes Selbstbewusstsein herabgesetzt fühlen können und es arrogant auf sie wirkt.

ich würde mich zunächst fragen, ob ich diesem Menschen seine vermeintliche Arroganz überhaupt durchgehen lasse oder nicht. Und da wäre es wichtig woran sie generell gekoppelt ist.

Ich finde zb. dass in politischen Debatten eine gewisse form der Arroganz von egal welcher Seite durchaus zur sportlichen Streitkultur gehören darf, sofern inhaltlich keine Hetze gegen wen oder was auch immer stattfindet. Und die Leidenschaftlichkeit in eigener Sache aber hingegen würde ich nie als fanatisch bezeichnen.

Wie gesagt... Arroganz ist ja keine Seltenheit und das vermutlich bei niemandem. Aber sie ist auch bei kaum einem ein Dauerzustand. Ich wechsle manchmal extrem schnell zwischen irgendeinem arroganten Spruch und dann wieder aufrichtigem Interesse. Ich glaube auch, dass das normal ist.

Da Arroganz eng mit dem Selbstwert bzw. dem Mangel daran verknüpft ist, wird der Fanatiker aber immer dann zum Vorschein kommen, wenn der angekratzt wird. Wenn Du meine Schwachpunkte gut kennen würdest könntest Du den Fanatiker in mir leicht wecken. Nur sollte man in dem Kontext Fanatiker nicht mit religiösem Fanatismus gleichsetzen. Die meisten Menschen werden zu Fanatikern wenn man ihre Art mit eigenen Problemen umzugehen hinterfragt oder kritisiert.

Och, davon ausnehmen kann sich keiner. Und insgesamt finde ich dich dann doch eher sportlich in deiner Gesprächsführung...

Ich hab ne ganze Palette an arroganten Strategien.

Naja, ab dann wenn diese "sympathische Schramme" eine parasitäre Symbiose mit dir sucht und entsprechend deiner natürlichen Abwehr aber zur ziemlich unsympathischen Schramme mutiert... zb.

Boah... den Satz musste ich jetzt 5mal lesen.

Ich habe von Musik zwar nicht so die Ahnung... aber... habe ich schon erwähnt, dass Jesus rules?

Die Band kenne ich... Depeche Mode ist besser.

 

[Solis]

Das wäre die nächste Steigerung, der Terrorist.

Die Auswirkung des Terrorismus ist ja eine physische und/oder körperliche Gewaltanwendung. Eine sprachliche Gewaltanwendung kann ähnlich wirken. Jemand, der den sprachlichen Fanatismus benutzt, kann daher ebenso Terrorist sein, nur ist dies schwieriger nachzuweisen.

 

[Condemn]

Die Auswirkung des Terrorismus ist ja eine physische und/oder körperliche Gewaltanwendung. Eine sprachliche Gewaltanwendung kann ähnlich wirken. Jemand, der den sprachlichen Fanatismus benutzt, kann daher ebenso Terrorist sein, nur ist dies schwieriger nachzuweisen.

Schwieriger ja, aber es ist trotzdem einigermaßen präzise definiert. Viele Staaten haben den Strafbestand der Volksverhetzung oder Verhetzung usw. Allerdings ist es natürlich schon deshalb nicht ganz leicht feststellbar, weil es auch die freie Meinungsäußerung gibt.

Würde man es genau nehmen, machen sich einige Staaten aber selbst der Volksverhetzung strafbar. Muslimische Staaten z.B., aber auch westliche Staaten (Achse des Bösen). Es gibt sowohl physisch als auch psychologisch Staatsterrorismus und die Welt ist voll davon.

 

[Neutrino]

Hi Condemn

Okay... jetzt verstehe ich was Du meinst. Aber das sehe ich schon anders. Ich wollte nicht sagen, dem Selbstbewussten seien seine Mitmenschen egal. Es ist sogar so, dass er mehr "Ressourcen" frei hat. Er muss nicht ständig darum kämpfen das sich der Blick auf ihn richtet, sondern kann seine Aufmerksamkeit ganz selbstbewusst seinem Gegenüber "schenken". Und die ist dann auch aufrichtig und nicht ständig danach strebend etwas haben zu wollen.

Hatte ich so auch nicht ganz gemeint. Selbstbewusstsein heisst ja nichts anderes als sich seiner selbst in Stärken aber eben auch in Schwächen bewusst zu sein und anzunehmen, und wer das in sich entwickelt hat kann anderen ihre besonderen Fähigkeiten aber auch Schwächen zugestehen ohne sich selbst undoder diese durch "Liebesentzug" in welcher Art auch immer zustrafen, worin die grösseren Ressourcen, die du anbringst begründet liegen, zu denen übrigens auch gehört, Kritik, Argwohn und generellen Antipathien standzuhalten, ohne gleich in einen Machtkampf des "Mehrwerts/Selbstwerts" zuverfallen. Es besteht also im gefestigten Selbstwert keine Abhängigkeit von dem Urteil des Gegenübers. DAS aber kann dennoch ein arrogantes Auftreten nach sich ziehen, und es kann sogar Einigkeit darüber herrschen, was meint, dass der augenblicklich Arrogante sehr selbstbewusst sich seiner Arroganz als Mittel zum Ausdruck bedient und auch zurecht so empfungen wird, was zum Beispiel in Worten wie: Das Höhere erschliesst sich dem Niederen nicht! offensichtlich werden kann.

In einer Erziehungsfrage hinsichtlich "Kinder schlagen... JA-NEIN?" zb. kann jemand, der durch Erfahrungswerte, tiefere Erkenntnisse wie Selbst- und Fremderkenntnis und so weiter zu so unwiderruflicher Überzeugung für ein klares "NEIN" gelangen, dass er jemandem, der ihn in welcher Form auch immer gängelt, doch Gegenteiliges wengistens zu überdenken, letztlich sehr arrogant wissen lässt, dass SEINE AUFFASSUNG hier schlicht die minderwertigere ist, und es keinen Sinn macht hier weiterzudiskutieren. Der Arrogante an dieser Stelle ist im Selbstwert weder erschüttert noch angekratzt und erfüllt sogar noch alle Kriterien, die ein gesundes, gereiftes, gewachsenes Selbstbewusstsein ausmachen, aber eben auch das der Arroganz, nämlich Erhöhung der eigenen Stellung(nahme) und demonstrative Abwertung der anderen. Nur ist die Quelle dieser Arroganz kein Minderwertkomplex, sondern vielmehr besondere Demut an anderer, in diesem Fall dem Wesen Kind gegenüber.

Wann es sich wie und wo konkret verhält ist selbstverständlich streitbar, doppelwirkend, spiegelbar, aber dies ist jetzt einfach ein Beispiel bei dem mittlerweile Gott sei Dank Konsens herrscht in unseren Breitengraden.

Und jemand, der arrogant handelt/kommuniziert/reagiert hat eben immer einen Bezug zum eigenen Selbstbewusstsein bzw. dem Mangel daran.

Ich würde sagen, diesen Bezug hat nur jemand dessen Arroganz keine freie Wahl der Kommunikation darstellt, also im härtesten Fall Mittel zum Zweck ist sondern dessen Gesamtcharakter oder auch Überlebensstrategien auf Arroganz und Abwertung anderer basiert. Und hier ist die Brücke zum Fanatismus, zum Mangel an Selbstwert und Kompensation durch Selbsterhöhung geschlagen. Der Kontrahent hat ein besonderes Gewicht, dient der Nutzgewinnung, Identitätsbildung und Selbsterhöhung durch Abwertung und das kann, wie man besonders in fanatischen Gruppierungen sieht bis zur seelischen Ausbeutung gehen. Bezeichnend ist allerdings, dass dies in beide Richtungen passiert, sowohl die Anhänger wie auch die Gegner sind Quelle des erfahrenen, besonderen Selbstwerts. Hast du ja aber im Grunde nicht anders gesagt.

Worauf ich hinaus will ist, dass dem Arroganten sein Umfeld nicht egal ist. Er braucht es zur Selbsterhöhung und zwar selbst dann wenn er den Desinteressierten spielt (denn das ist nur gespielt). Dem Selbstbewussten ist sein Umfeld auch nicht egal, aber er spielt eben keine Spielchen.

Ja, aber manchmal ist der Selbstbewusste eben auch der Arrogante. Ohne Spielchen undohne den eigenen, besonderen Minderwert und doch mit deutlicher Abwertung einer Ideologie... oder auch Person.

Der fanatische Aktivist unterscheidet sich davon letztlich nicht. Die beiden unterschiedlichen Religionsführer haben nur unterschiedliche religiöse Ansichten... der eine glaubt, man sollte unter sich bleiben und der andere, das man die Welt bekehren sollte.

Ja schon, nur der eine ist halt fanatisch, der andere arrogant, elitär. Der eine will missionieren und vereinnahmen, der andere ausgrenzen, abstossen.

Übrigens gibt es diese Unterschiede. Das Christentum missioniert z.B. sehr stark. Das Judentum missioniert meines Wissens gar nicht. Sie nehmen Menschen auf, die zum Judentum konvertieren möchten, aber sie missionieren nicht. Fanatiker gibt es aber trotzdem auch im Judentum.

Ich hatte eingentlich ein Beispiel gebracht in meinem letzten Post, was ich dann wieder gestrichen habe. Der ein oder andere hätte sich empfindlich getroffen fühlen können... *g aber meines erachtens ein sehr gutes Beispiel für die Herausarbeitung dessen, worin sich Fanatismus und Arroganz die Klinke in die Hand geben, worin sie sich aber auch empfindlich unterscheiden.

Und siehe aber auch oben die Art der "banalen, situativen aber auch selbstbewussten Arroganz, die sich nicht im Selbst/Minder/Mehrwertkomplex ansiedeln lässt.

Für jemand anderen ist gut gespielte Arroganz von echtem Selbstbewusstsein eigentlich nicht wirklich zu unterscheiden. Theoretisch kann man den Unterschied m.A.n. nur so ziehen: Jemand der wirklich selbstbewusst ist, ist in einer Situation wirklich "selbstlos".

Ja genau, sehr schön, das hatte ich vorhin gesucht. Die Selbstlosikgeit die gerade mit Selbstbewusstsein einergehen kann, sie kann aber dennoch auch arrogant ausgedrückt werden.


Muss aber jetzt los.



Die Band kenne ich... Depeche Mode ist besser. [/QUOTE]

Das kann nur heissen, dass du die Band eben doch nicht kennst...

 

[Sabbah]

ich hab die Diskussion zwar nicht gelesen, aber wenn man sich über Fanatismus unterhält, dann spricht man ja nicht von einem Naturding, sondern man hat da einen idealistischen Begriff vor Augen und das beste was passieren kann, ist, dass man sich auf eine Bedeutung einigt, die allen in ihrem lebensweltlichen Bezugrahmen zugänglich ist. Ich sage das nur, weil man den Eindruck gewinnen könnte, man spricht hier von etwas, das die objektive Möglichkeit in sich trägt tatsächlich so etwas wie Fanatismus zu sein und das ist deshalb wichtig, weil man dadurch die Gefahr nicht unumgänlich ausschließen kann selbst ein Fanatiker zu sein.

Wenn wir uns hier also über Fanatismus unterhalten, sollte klar sein, dass der begriffliche Boden selbst ein ideologischer und möglicherweise fanatischer ist.

 

[Tany]

Sehe es im großen und ganzen wie Du, Condemn.

Ergänzend: Unter selbst-los verstehe ich, dass Menschen in der Form denken, handeln, dass sie nichts erwarten, für das, was sie sagen,....,... machen; diese Personen akzeptieren, was 'kommt'.

Sie sind nicht auf Strafe, Sühne ausgerichtet und nicht auf Lob, Anerkennung angewiesen.

Das Geben, das Beitragen ist gleichzeitig das Nehmen - und diese Personen machen es, egal, wie das Umfeld es aufnimmt; da, wie Du bereits schriebst, auch das selbstlose Geben von unterschiedlichen Personen, unterschiedlich verstanden werden kann - es ist, wie/was es ist - und kann gleichzeitig unterschiedlich erlebt werden.

 

[polarfuchs]

Schreibe, wie der Musiker musiziert.

Hi Tanü.

 

[Tany]

Schreibe, wie der Musiker musiziert.

Hi Tanü.

Hi Füchschen


Ihr sagt, er scheint verrückt zu sein -
Das kommt daher, weil die Musik,
zu der er tanzt,
für eure Ohren nicht geschaffen ist.
Rumi, Das Lied der Liebe

 

[Solis]

Es gibt den Arroganten, der im Gegensatz zum Fanatiker - der zu Zwecken seiner Mission sich zwanghaft äußern muss -, sich still verhält. Aber es gibt auch laute Arrogante, die unentwegt andere erniedrigen, um sich selbst erhöht zu sehen.