Fakten VS/& Glauben

[Condemn]

Mich interessiert in einem Diskussionsforum nicht eine egozentrische Meinung, sondern Argumente und logisch begründete Gegenargumente, weil eine private Meinung nicht diskutabel ist. Eine Meinungsdiskussion ist sinnlos, wie ein Krieg sinnlos ist.

Namo

Hi Namo!
Den einzigen Unterschied den ich dann sehe ist der, das ich weiß das wir hier nur mit Meinungen/Glauben herumhantieren und Du nicht.
Aber ich glaube auch nicht, das Meinungen an sich Dein Problem sind, sondern eher andere Meinungen die Du dann als egozentrisch bezeichnest und Dir gar nicht klar bist, bei wem dieses Wort wirklich ankommt. Bei mir bestimmt nicht.
Ich bemühe mich übrigens meine Aussagen zu begründen. Andere werfen mir ab und zu vor ich schreibe zu lang. Und schon alleine Deine Aussage, eine private Meinung sei nicht diskutabel ist doch schon wieder eine Meinung. Wieso sollte man nicht darüber diskutieren? Wenn ich sage ich finde Depche Mode genial und Du Mozart, dann kann man sehr sachlich darüber reden was man gut und was man schlecht findet. Man kann dem anderen das eigene näher bringen usw. Und was glaubst Du geschieht hier die ganze Zeit im Forum? Nichts anderes... Meine Meinung

ein kluger mensch hat einmal gesagt:
"Glauben heißt: Nicht wissen"
da ist was dran.
wissen ist besser.
ich glaube, weil ich weiß (wenigstens etwas)
strega

Ja, kluger Mann...
Noch klüger war der der folgendes gesagt hat:
"Ich weiß das ich NICHTS weiß."

Viele Grüße,
C.

 

[Namo]

Hi Namo!
Den einzigen Unterschied den ich dann sehe ist der, das ich weiß das wir hier nur mit Meinungen/Glauben herumhantieren und Du nicht.

Korrekt.

Ich bemühe mich übrigens meine Aussagen zu begründen.

Und schon alleine Deine Aussage, eine private Meinung sei nicht diskutabel ist doch schon wieder eine Meinung.

Du begründest Deine Aussage aber nicht.

Wieso sollte man nicht darüber diskutieren?

Wenn Du es begründetest, warum eine private Meinung diskutabel ist, dann wäre es ein Argument; wenn Du es nicht begründest, warum eine private Meinung diskutabel sein soll, dann ist es nur (d)eine private Meinung.

...
Noch klüger war der der folgendes gesagt hat: "Ich weiß das ich NICHTS weiß."

Das ist auch nur eine Behauptung oder Meinung ohne Begründung.

Es ist ein verkümmerters Zitat von Sokrates. Fast alle Philosophie Lexika sprechen den Spruch "Ich weiß, daß ich nichts weiß" Sokrates zu, aber es ist in keinem von Plato hinterlassenen Skript zu finden. Er hat das auch nie so gesagt. Das was er sagte, ist nur im Kontext zu verstehen und wenn man um das weiß, wessen er angeklagt wurde:

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=80456&postcount=4

LG

Namo

 

[Condemn]

Wenn Du es begründetest, warum eine private Meinung diskutabel ist, dann wäre es ein Argument; wenn Du es nicht begründest, warum eine private Meinung diskutabel sein soll, dann ist es nur (d)eine private Meinung.

Es ist nur (m)eine private Meinung, und trotzdem habe ich als Argument ein Beispiel gebracht das man über Musikgeschmack diskutieren kann.
Und das alles diskutabel ist, wie auch nichts diskutiert werden braucht, ist auch meine Meinung.

Viele Grüße,
C.

 

[FIST]

hugh strega

ein kluger Mensch sagte einmal : wenn ich etwas weis, kann ich es nicht mehr glauben

hugh Condemann

Genau das meinte ich mit Moral.. die eigene lebenseinstellung zum Sein, das nicht verurteilen ander Meinungen, nicht die Moralapostel, die die Moral auf ihre Fahne schreiben und eigentlich unmoralsich handeln... Moral ist mehr das konsequente durchführen von "Alles sein Ist heilig", Crowely würde warscheinlich, sagen "Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern." und nicht in Den krieg zu ziehen und sagen "Das ist gut und das ist schlecht..."

Den Zitaten kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen, obwohl ich bei Crowely "Wille ist das gesetz, Wille unter Liebe" sagen würde... aber das ist nur eine Oberflächliche Änderung, der Kern bleibt der Gleiche....

Urteilen... meines Erachtens ist ein Urteil dann vonn nöten wenn es a) nicht auf Vorurteilen gründen und b) man sich immer bewusst ist, das dieses Urteil nur für einen selbst gilt, nicht absolut ist und nur Situationsbezogen... D.h. Ich kann über einen Vergewaltiger Urteilen und ihn Ver-Urteilen, aber ich kann nicht sagen "Dieser Mensch könnte ein Vergewaltiger sein, also ist er schlecht"... ebenso kann ich z.b. Jesus für mich persönlich besser finden als z.b. Kahili King, aber dann gilt das Urteil nur für mich und ebenso kann dir King wichtiger sein als Jesus...

by FIST

 

[Namo]

Es ist nur (m)eine private Meinung, und trotzdem habe ich als Argument ein Beispiel gebracht das man über Musikgeschmack diskutieren kann.

Das was Du vorgetragen hast, ist eine private Meinung über den Austausch von privaten Meinungen und es zeigt, das zwei darüber diskutieren (streiten) können.

Ich denke, das, was jemand meint, ist seine Meinung. Ich sehe keinen Grund und keinen Sinn diese seine Meinung zu diskutieren in einem Meinungsstreit.

Ich denke es ist sinnvoll die Wahrheit oder Fakten zu suchen in einer Diskussion. Sie können letztendlich nicht durch Meinungen widerlegt werden und auch nicht durch Argumente in einer Diskussion widerlegt werden, weswegen es m.E. sinnlos ist eine egozentrische Sichtweise - eine Meinung - zu diskutieren. Sinn macht das nur jenseits der Egozentrik (z.B.: 2 + 2 = 4).

LG

Namo

 

[Condemn]

Hi Fist!

Wir sind uns fast erschreckend einig. Das was Du über Crowleys Zitat sagst sehe ich nämlich genau so. Aber ich denke es ist egal in welche Richtung man es auslegt, es bleibt das Gleiche. Und genau das finde ich so genial. Ich glaube z.B. das ein jeder in seiner Essenz INTENTION ist. Das Wort gebrauche ich lieber weil Wille oft negativ assoziiert wird. Energie wird durch Aufmerksamkeit gelenkt. Intention ist meiner Meinung nach ein Begriff der beides einschließt, also das wir die Aufmerksamkeit sind und das Wahrgenommene existiert innerhalb dieser Aufmerksamkeit, deshalb ist man in gewisser Weise auch das. Aber ich glaube diese Begriffe sind auch nur Modell für einen Ablauf, der eigentlich keiner ist da alles in einem Moment geschieht. Man hat nicht die Intention die Aufmerksamkeit zu richten, sonder das ist irgendwie dasselbe. Das ist schwer zu durchdenken. Muss ich mal richtig machen, bisher habe ich das noch nicht.
Zu Crowley denke ich, das es eben so ist, das mit Liebe das Sein bezeichnet wird geordnet durch den Willen. Der Wille über dem Sein... Obwohl das Sein will... Muss echt mal nen Buch lesen in dem das Liber Al gedeutet wird um zu schauen ob die Auslegung auch in diese Richtung geht. Die Ganze Aussage im Liber ist übrigens die...
Es gibt kein Gesetz außer Tu was du willst.
Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.

Witzig ist, das immer "Tu was Du willst" zitiert wird worauf sich der Satanismus gründet und die meisten wissen gar nicht, das dieses Buch eine Philosohie beschreibt, die eigentlich im Einklang mit allen anderen steht.

Urteilen... meines Erachtens ist ein Urteil dann vonn nöten wenn es a) nicht auf Vorurteilen gründen und b) man sich immer bewusst ist, das dieses Urteil nur für einen selbst gilt, nicht absolut ist und nur Situationsbezogen...

Ja, aber Tatsache ist, das man sich meistens im Moment des Urteilens b) nicht bewusst ist. Und meiner Meinung nach gründet sich eigentlich jedes Urteil auf Vorurteilen sonst könnte man nicht urteilen.

ebenso kann ich z.b. Jesus für mich persönlich besser finden als z.b. Kahili King, aber dann gilt das Urteil nur für mich und ebenso kann dir King wichtiger sein als Jesus...

Das ist es ja, was ich mit persönlicher Meinung meine. Zu sagen der und der sei "besser"... Dann muss man wieder fragen worin... Ich glaube das solche Aussagen sehr oft aus einem tiefen Gefühl kommen und das eher mit Sympathie zu tun hat, als mit "objektiven" Überlegungen.

Was King und Jesus angeht... King ist mir im Grunde sehr egal. Aber er hat mir die Huna-Lehre nahe gebracht. Denn Du musst schon unterscheiden, das Jesus eine eigene Lehre begründet und King eine beschreibt. Der Satz "Energie folgt der Aufmerksamkeit" ist also nicht Zitat nach King, sondern eins der 7 Huna-Prinzipien, die es meiner Meinung nach treffender ausdrücken als irgendetwas anderes was ich kenne.

Das sind übrigens die 7 Prinzipien:
IKE - Die Welt ist, wofür Du sie hältst
KALA - Es gibt keine Grenzen
MAKIA - Energie folgt der Aufmerksamkeit
MANAWA - Jetzt ist der Augenblick der Macht
ALOHA - Lieben heißt, glücklich zu sein mit...
MANA - Alle Macht kommt von innen
PONO - Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit

Viele Grüße,
C.

 

[Condemn]

Das was Du vorgetragen hast, ist eine private Meinung über den Austausch von privaten Meinungen und es zeigt, das zwei darüber diskutieren (streiten) können.

Ich denke, das, was jemand meint, ist seine Meinung. Ich sehe keinen Grund und keinen Sinn diese seine Meinung zu diskutieren in einem Meinungsstreit.

Ich denke es ist sinnvoll die Wahrheit oder Fakten zu suchen in einer Diskussion. Sie können letztendlich nicht durch Meinungen widerlegt werden und auch nicht durch Argumente in einer Diskussion widerlegt werden, weswegen es m.E. sinnlos ist eine egozentrische Sichtweise - eine Meinung - zu diskutieren. Sinn macht das nur jenseits der Egozentrik (z.B.: 2 + 2 = 4).

LG

Namo

Na dann sind wir uns ja fast einig. Du denkst es mache keinen Sinn über private Meinungen zu diskutieren und ich denke das man gar nichts anderes machen kann wenn man diskutiert. Ich suche auch Wahrheit, aber nicht DIE Wahrheit die es wie ich glaube nicht gibt, sondern meine Wahrheit, und das aus ganz egozentrischen Gründen. Allerdings bin ich davon überzeugt, das derjenige der mit mir diskutiert da ebenso etwas heraus ziehen kann. Es geht mir dabei um die Diskussion als Spiegel. Dabei kristallisiert sich für mich heraus was ich wirklich denke und wenn ich hinterfragt werde, dann ist es immer positiv für mich und nur selten hätte ich das selbst gekonnt. Da ich nun mal der Meinung bin das sich alles auf Glaube stützt und das man das Aussen verändert indem man das Innen ändert, also die eigenen Ansichten/Sichtweisen, ist es wichtig herauszufinden was man denn überhaupt denkt und glaubt. Und das kann man so ganz gut herausfinden. Das es eine Wahrheit zu finden gibt glaube ich nicht mehr.

Viele Grüße,
C.

 

[Namo]

Na dann sind wir uns ja fast einig. Du denkst es mache keinen Sinn über private Meinungen zu diskutieren und ich denke das man gar nichts anderes machen kann wenn man diskutiert. Ich suche auch Wahrheit, aber nicht DIE Wahrheit die es wie ich glaube nicht gibt, sondern meine Wahrheit, und das aus ganz egozentrischen Gründen. Allerdings bin ich davon überzeugt, das derjenige der mit mir diskutiert da ebenso etwas heraus ziehen kann. Es geht mir dabei um die Diskussion als Spiegel. Dabei kristallisiert sich für mich heraus was ich wirklich denke und wenn ich hinterfragt werde, dann ist es immer positiv für mich und nur selten hätte ich das selbst gekonnt. Da ich nun mal der Meinung bin das sich alles auf Glaube stützt und das man das Aussen verändert indem man das Innen ändert, also die eigenen Ansichten/Sichtweisen, ist es wichtig herauszufinden was man denn überhaupt denkt und glaubt. Und das kann man so ganz gut herausfinden. Das es eine Wahrheit zu finden gibt glaube ich nicht mehr.

Wenn Du einmal Fakten als bedeutender anerkennst, als das, was Du persönlich glaubst, dann können wir darüber sprechen.

Danke für Deine Meinung.

Namo

 

[FIST]

Hehe, die Satanisten

würden sie sich mal die mühe machen und die Tarotkarten von Crowely von hinten betrachten, sie währen schokiert *gg* Ausserdem werden die Satanisten warscheinlich die Ganze Thelemitische Lehre vergessen und das Tue was du willst mit Tue was Spass macht gleichsetzen und gar nicht versuchen ihren Wahren willen (Thelema) zu erforschen....

Und ja Crowely wird sicher Wille als das Ding an sich, also das Sein verstanden haben, denn er war ein Gelehriger Schüler von Nietzsche, welcher wiederum von Schopenhauer inspiriert wurde, welcher ja sagte, das die Welt Wille und Vorstellung seie, was man wohl als Thelema und IKE umschreiben könnte...

apropoz Wille

Nähme man den Willen als das wahre einzige sein an (man könnte dann dazu auch ohne weiteres Gott sagen, - angenommen es gibt nur einen willen und wir Menschen sind Werkzeuge dieses einen Willens und haben Teil an diese, Willen), und dieser Schafft sich dann ein Vorstellung (IKE, Bewusstsein), dann hättest du recht in der annahme, das die "materielle" Welt insovern Illsuion währe, als sie nicht Grundlegend (Das ding an sich) währe, sondern nur ein konstrukt dieses Willens, und ich hätte recht, als diese Welt, dann nicht nur das Produkt von mir selbst ist, sondern von diesem einen Willen, also unabhängig meiner perösnlichen Warnehmung dieser einen Welt existiert....

(hmm... ich werde immer mehr zu einem Sythesephilosophen)

Zurück zum Thema Glaube und Wissen...

Wir Philosophieren hier, und Philosophie ist ja, ebenso wie die Magie am Schnittpunkt zwischen Wissen und Glauben, oder, um mit der Philosophie zu sprechen, zwischen Imanenz und Transzendenz, oder, um mit Nietzsche zu sprechen (der dir darin ein wenig recht geben würde), zwischen dem Sein und dem nichts....

Man könnte also sagen, das die Gläubigen etwas glauben, das sie nicht wissen (und dadurch oft vom Wissen angst haben, weill es den Glauben verneinen könnte), die Wissenden etwas wissen und an den rest nicht glauben (und oft vor dem Gauben und seiner Ethischen Konsequenz angst haben und über ihn spotten müssen), und das Bindeglied zwischen diesen beiden Weltsichten, vom Glauben her die Magie ist und von vom Wissen her die Philosophie...

Wenn man es so betrachtet, müsste man eigentlich, von der Wissenschaft her die Philosophie fördern und vom Glauben her die Magie... schade wird beides allzuoft unterbunden..

by FIST

 

[Condemn]

Hey Fist!

Schau Dir mal unter dem Link den jemand in den Thread gestellt hat "Magische Lehrwerke" von Crowley das Buch "Liber CL". Das behandelt exakt das, worüber wir auch ein bisschen philosophierten.
Ich meinte ja, das eigentlich Wille und Liebe eins sind. Genau das sagt Crowley dort selbst "....denn in der griechischen Sprache hat
AGAPE, Liebe, denselben Zahlenwert wie THELEMA, Wille. Hieraus
erkennen wir, daß der Universale Wille seiner Natur nach Liebe ist."

Das ist bisher das klarste was ich von Crowley bisher las. Ist nicht so lang und ich glaube es müsste Dir gefallen. Es wird das Prinzip "Liebe, Licht, Leben, Freiheit" (Stab, Kelch, Schwert, Scheibe).

und ich hätte recht, als diese Welt, dann nicht nur das Produkt von mir selbst ist, sondern von diesem einen Willen, also unabhängig meiner perösnlichen Warnehmung dieser einen Welt existiert....

Ich habe auch nicht gesagt das die Welt nicht existiert wenn ICH sie nicht wahrnehme. Diese materielle Realität ist sozusagen eine gemeinsame Schöpfung und die verschiedenen "Fokusse" nehmen daran Teil oder auch nicht. Aber diese Realität existiert sozusagen als eine Art Idee, eine Information die jeder Fokus für sich selbst umsetzt.
In etwa so, als wenn jeder zu Hause im Bett liegt und wir uns in einem Traum treffen würden. Jeder würde für sich einen Traum schaffen und der andere darin vorkommen und doch wäre nicht Trennung da. Es wäre keine Illusion in dem Sinne, das es insgesamt eben "nur" ein Traum wäre da derselbe Traum für jemand anderen eben auch Bedeutung hat. Und die Realität ist dann sowas wie ein gemeinschaftlicher Traum. Was wir hier gerade machen folgt demselben Prinzip. Ich schreibe auf meinem PC etwas. Sehe in etwa was Du siehst. Schicke es ab und Dir/Deinem PC werden Informationen übermittelt, so das er das was ich schrieb für Dich darstellt, sozusagen erschafft. Das gleiche "Bild" erschafft also jeder für sich und so ist es auch wenn wir uns auf der Straße begegnen. Wir tauschen auf dieser Ebene des Bewusstseins sozusagen Ideen oder Informationen für wahrscheinliche Realitäten und "entscheiden" uns in jedem Moment für eine davon.

Viele Grüße,
C.