Fakten VS/& Glauben

Sind Fakten in der Theologie wichtig?

  • Ja, sie helfen den jeweiligen glauben zu verstehen

    Stimmen: 15 55,6%
  • Nein, es kommt auf den "hilfe-effekt" an

    Stimmen: 6 22,2%
  • Egal, Es ist allgemein/mir egal

    Stimmen: 6 22,2%

  • Umfrageteilnehmer
    27
Hi Fist!

Das Wichtige ist, das sie nicht ohne den Beobachter existiert. Es existiert nur das was wahrgenommen wird. Du schreibst ja "als möglicher Zustand des Sein"... Das der vollkommen anders "aussieht" müsste doch klar sein... Der ist sozusagen "nicht-existent". Die Wahrnehmung legt in jedem Moment eine Wahrscheinlichkeit fest. Und das macht eben jeder für sich.

Hier mal ein paar Zitate von Physikern:

"Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht da ist wenn niemand hinsieht." (David Mermin)

"Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist." (John Wheeler)

"Sie erschaffen ihre eigene Realität" (Fred A. Wolf)
 
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wie will man dies nachweisen?

Ist demnach also die Welt erst gewesen, als es Menschen und Tiere gab, die die Welt beobachtet? Und das Universum?

Siehst du, hier unterscheiden wir uns... hier dein Schopenahuerisch, Buddhistisch Geprägte Antropozentrische Weltbild, und hier mein Existenzialistisch geprägets Weltbild....

Warm mir dein Weltbild nicht gefällt

- Der Mensch wird zum Schöpfer und zum Mass aller Dinge... alles hat nur Sinn, wenn es für den Menschen ist... das ist, wenn auch versteckterweise Zweckdenken... man giebt nur dem Realität, was dem Menschen wichtig ist, was der Mensch klassifizieren kann und eventuell noch Prophit daraus schlagen (ich sage nicht, das du so denkst, aber das ist die Konsequenz der Antopozentrischen Weltsicht)
- Die Welt wird ein Geistiges Phänomen, nichts reales, also sind alle Erscheinungen nicht wirklich schlimm, da nur Illusion, was zu einem Zynismus gegen das Leid der Welt führen kann, gegen einer Egalität gegen Gewalt, Grausamkeit und Krieg (ist ja nur eine Illusion)
- Die Mitmenschlichkeit verliehrt an wert, da dann auch alle guten Taten nicht echt sind,nur Illusion, etwas ireales...

Nun, in meiner Weltsicht ist die Natur, das Sein absolut, der Mensch ist dem Untergeortnet und ist weder Schöpfer der Welt noch Mass aller Dinge... Er ist ein Teil eines Grossen, wunderbaren, Göttlichen Universum, er kann die Gesetze dieses Universums nicht bestimmen, er kann sie nur erfahren und sich fügen...
Das Universum selbst ist unendlich gleichgültig, unentlich ruhig, unendlich träge, unendlich langsam (für unsere begriffe) und eine unendliche Harmonie verschiedenster Teilsysteme, die alle integriert sind... all diese Dinge sind Geistbegabt, sind Lebendig und Heilig... all diese Dinge strahlen eine Hamonie aus, einen Ton, eine Schwinung, und bilden zusammen die Universale Symphonie

Dieses Sein ist, es ist absolut und es kümmert sich nicht um den mikrigen kleinen Mensch, der in seiner Harmonie nur ein winziges nachschwingen ist

Das Dogmen dieser Weltsicht heissen

Alles sein ist Heilig

oder aber, auf Hebräisch

AHIH ASR AHIH

Das sein ist das Sein

by FIST
 
Hi Fist!

"Alles ist heilig" gilt auch hier und zwar aus dem Wissen, das alles in seiner Essenz formloses Bewusstsein ist, wie man selbst. Ich bin ein Teil dieses Bewusstseins, Du bist ein Teil des Bewusstseins und jeder und alles andere ebenso. Dieses Bewusstsein entscheidet sich z.B. für eine menschliche Existenz in einer materiellen Realität und "träumt" sich ins Leben.
Du bist das Zentrum Deiner Realität, ich das Zentrum meiner. Sitzen wir uns gegenüber findet die Kommunikation dennoch auf dieser Ebene des Bewusstseins statt, das wir in Wahrnehmung umsetzen, jeder für sich. Und da hat er sozusagen die Wahl aus einer vielzahl von Wahrscheinlichkeiten und somit kommt es zu einer vollkommenen Spiegelung. Die Quantenphysik spricht übrigens auch von diesen Parallelrealitäten, in die man sich hineinwählt. Gehen sie allerdings davon aus, das sie tatsächlich sozusagen parallel existieren glaube ich, das es ist, wie Seth beschreibt und viele andere Channels, das diese Realitäten auch ständig miteinander interagieren und sich an jedem Punkt schneiden können.

Deine Konsequenz ist richtig wie auch falsch. Man kann in der Tat das Schlimme relativieren und das sollte man meiner Meinung nach sogar. Alles ist eine Wahl und die Verantwortung liegt bei einem jeden. Das mag sich unvorstellbar anhören, aber man muss dazu wissen, das wir sozusagen willentlich vergessen haben. Dieses Bewusstsein in seiner reinen Form wertet nicht. Es will emotionale Erfahrungen machen und da sind auch Erfahrungen mit eingeschlossen das ein Mensch in den ersten Jahren stirbt und andere schlimme Dinge bzw. was ihr in der Regel als schlimm empfinden. Insofern ist alles eine Kooperation in der jeder gewinnt.

Ich glaube mittlerweile vollkommen daran, da ich einiges gelesen habe was das genau so formuliert. Nimmt man dann noch die Aussagen vieler Meister, die Erkenntnisse der Wissenschaften wie Psychologie wie Physik und eigene Erlebnisse dazu, kann man sich irgendwann sehr sicher sein das es wirklich so ist.

Viele Grüße,
C.
 
Hau Condemann

irgendwie schief

wir haben verschiedene Weltbilder aber eine ähnliche Moralvorstellung... du stützt deine Weltsicht auf eigene Erfahrung, gute Bücher und Meister, ich stütze meine Erfahrung auf eigene erfarhung, Gute Bücher und Meister...

du bist von deiner Warheit überzeugt, ich von meiner....

was ich an der ganzen Diskusion bis jetzt schön finde ist, das keiner den anderen als Schlecht bzw Unwissend betrachtet, also das, obwohl wir ein anderes Weltbild haben, eine Konstruktive Diskusion führen können ohne uns zu beleidigen oder Fertig zu machen...

Ich finde wir können uns auf die Schultern klopfen....

Zurück zum Thema, Fakten va Glauben... Du wirst mir wohl recht geben, das sowohl ich an meine Warheit glaube, wie du an deine Warheit glaubst... keine unserer Warheiten aber können wir auf (Wissenschaftliche) Fakten stützen, auch die Quantenphysik wir sowohl deine wie auch meine "Wahrheit" stützen können...Kurz, wir haben je ein Glaubenssystem, das sich zwar im Wort wiederspricht, in der Konsequenz allerdings ähnlich ist...

Stellt sich nun eine Frage für mich : Könnte es sein, das unsere Weltbilder nur Hilfskonstrukte sind, versuche die Moral und die Etik, die wir damit verbinden zu stützen? Wenn dem so währe könnte es ja sein, das die Etik an sich das ist, was ist, also das Reale, das Sein, das, was nicht Illusion ist

wie dem auch sei

eine Schönde Diskusion

by FIST
 
Hi Fist!

eine Schönde Diskusion
Sehe ich auch so. Macht Spass mal mit jemandem zu diskutieren der nicht einfach sagt: Nee is nich so.. ohne zu begründen. Und es ist mir lieber andere Meinungen zu hören als einfach Zustimmung.

wir haben verschiedene Weltbilder aber eine ähnliche Moralvorstellung... du stützt deine Weltsicht auf eigene Erfahrung, gute Bücher und Meister, ich stütze meine Erfahrung auf eigene erfarhung, Gute Bücher und Meister...
Eigentlich habe ich keine Moralvorstellung in dem Sinne, sondern eher so ein gewisses Ideal "sein zu lassen was ist". Vorerst schließt das aber auch ein, das ich mich eben nicht selbst für einen Wutanfall verurteile. Aber es ist mittlerweile wirklich so, das ich keinem mehr erzähle was richtig oder falsch sein soll. Das ist auch wieder so paradox... Denn "Moralapostel", die jemanden zu Moral aufrufen, z.B. hier im Forum jemanden vorwerfen er wolle ja nur Geld verdienen oder Macht oder sonstwas, zeigen eigentlich nur das sie nicht über den eigenen Tellerrand schauen uns nicht das nötige Verständnis für die jeweils andere Situation haben. Die hat der "Unmoralische" schon eher und damit ist er meiner Meinung nach schon wieder moralischer;) weil er eben die Menschen sein läßt wie sie sind und sich nicht darüber stellt weil er vermittelt er wisse was richtig ist.


Zurück zum Thema, Fakten va Glauben... Du wirst mir wohl recht geben, das sowohl ich an meine Warheit glaube, wie du an deine Warheit glaubst... keine unserer Warheiten aber können wir auf (Wissenschaftliche) Fakten stützen, auch die Quantenphysik wir sowohl deine wie auch meine "Wahrheit" stützen können...Kurz, wir haben je ein Glaubenssystem, das sich zwar im Wort wiederspricht, in der Konsequenz allerdings ähnlich ist...

Stellt sich nun eine Frage für mich : Könnte es sein, das unsere Weltbilder nur Hilfskonstrukte sind, versuche die Moral und die Etik, die wir damit verbinden zu stützen? Wenn dem so währe könnte es ja sein, das die Etik an sich das ist, was ist, also das Reale, das Sein, das, was nicht Illusion ist

Ja, das sind Modellvorstellungen um ein Prinzip zu verdeutlichen das wahrscheinlich unbeschreibbar ist. Aber für mich basiert eben alles auf Glaube. Das man sich da auf Wissenschaft stützen kann ist gleichzeitig wahr und paradox, denn sie ist dabei sich selbst ad absurdum zu führen und gleichzeitig diese letzte Erkenntnis gerade dadurch zu untermauern.
Wenn man glaubt was ich glaube ist Toleranz da eigentlich zwingend mit drin, denn das sagt ja gerade es gibt keine Wahrheit und nicht DIE Realität. Damit stehen alle auf einer Stufe.

Was in letzter Konsequenz wirklich IST ist eine schwer zu beantwortende Frage. Die Wissenschaft sagt Energie. Der nächste Schritt ist zu sagen Bewusstsein. Viele sagen Liebe. Was für mich zu echten Aha-Effektein geführt hat war, als ich die verschiedenen Formulierungen eines Prinzips gelesen habe, das für mich die Grundformel geworden ist.

"Energie folgt der Aufmerksamkeit" (Huna-Prinzip, Elias [Channel-Wesen])

"Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen" (Liber al vel legis v. Crowley
Das kann man genau in die Richtung deuten. Liebe ist in dem Fall die bewusste Essenz und Wille die Intention des Lenkens der Aufmerksamkeit.

Etwas leichter formuliert:
"Du bekommst worauf Du Dich konzentrierst." (Seth)

"Alles ist Intention" (Don Juan)

"Darum sage ich Euch: Alles was ihr bittet, glaubt nur, das ihr es empfangt, so wird es Euch zuteil werden" (Jesus)

Das Interessante daran ist das alle lehren nicht zu urteilen. So lange man in einem Zustand des Urteilens ist, ist man nicht frei. Das Urteil zieht die Aufmerksamkeit und damit die Energie auf sich und bestätigt sich somit selbst. Das ist die Essenz aller spirituellen Lehrer aber ich habe nie verstanden weshalb, aber jetzt glaube ich das ich weiß was dahinter steckt. Für mich kristallisiert sich da mittlerweile eine "Wahrheit" heraus. Eben das es eigentlich keine Wahrheit gibt. Damit gibt es eine ungeheure Freiheit und das was einen davon trennt ist die Angst. Viele sagen übrigens es gebe nur Angst und Liebe. Andere sagen es gebe nur Liebe und wenn man so will ist beides richtig, da Angst nur eine Verzerrung der Liebe ist, die durch Abwertung entsteht, ein "Nicht-wahr-haben-wollen". Für mich ist das Wichtigste eine Art "übermenschliches" Vertrauen zu gewinnen, was zu schaffen ist, indem man Ängste und Blockaden löst. Das ist es was mich zur Zeit am meisten interessiert. Und auch das lehren die Weisen und spirituellen Lehrer. Allerdings nennen sie es "Annehmen" und "Loslassen" etc. Gemeint ist immer dasselbe, nämlich "sein lassen wie es ist" und ohne Bewertung annehmen, vor allem sich selbst. Wenn man dazu fähig ist hat man totales Vertrauen und dann fängt das an was man in der Magie den "Weg der leeren Hand nennt". Dann ist nichts mehr nötig, ausser der Intention und dem Vertrauen daran. Und ich habe mittlerweile schon oft festgestellt dass das wirklich zutrifft.

Was Du mit Ethik meinst weiß ich nicht so genau...
Ist eine gewisse Reinheit erreicht, also eine nur noch geringe Verzerrung die zu Angst führt, die meiner Meinung nach, ausser Erleuchteten vielleicht, jeder hat, ist eine gewisse Ethik da. Aber man darf das nicht mit Moral vergleichen wie sie man sie meistens versteht. Diese Menschen ohne Angst haben keinen Bedarf die Welt zu verbessern. Sie wissen das alles gut ist. Sie sehen den Krieg und das Leid, aber sie sehen auch was dahinter ist und das es Teil der Selbsverwirklichung ist. Deshalb sind das so angenehme Menschen, weil sie gleichzeitig verstehen wie auch "darüberstehen" und sich dann auch wieder nicht über andere stellen, da sie wissen das sie nur in der menschlichen Existenz "überlegen" sind, aber das Bewusstsein hinter einem ängstlichen dummen Mann, genau diese Erfahrung wünscht und sich damit genauso gut selbst verwirklicht wie eben jemand der die Erleuchtung erfährt.

Viele Grüße,
C.
 
Condemn schrieb:
Deine ganze Realität ist Illusion und aufgebaut auf Deinem Glauben.
Langsam.

Du bist Condemn (C).
(C) behauptet im Esoterikforum eine Aussage (A) : 'Deine ganze Realität ist Illusion und aufgebaut auf Deinem Glauben.'
Eine Aussage ist immer deswegen bedeutungslos, weil sie nicht begründet ist.
Die Aussage (A) von (C) gibt vor etwas absolut zu wissen über die Realität des F (F) ('Deine') und über den Glauben von (F) und sie beansprucht zu wissen, daß das auf einer Illusion aufgebaut ist.
Das bedeutet, daß (C) wissen muss, dass es Illusion gibt als Realität, und es Glauben gibt als Realität, sonst könnte niemand darauf bauen.
Wenn (C) hingegen absolut weiß, daß Realität generell und nicht nur bei (F) auf 'Illusion' aufgebaut ist, dann gülte dieses Wissen auch für (C).
Wenn das richtig ist, dann wäre das, was (C) weiß, nicht Realität sondern Illusion und Glauben.
Wenn das richtig ist, dann wäre die unbegründete Behauptung des (C): 'Deine ganze Realität ist Illusion und aufgebaut auf Deinem Glauben.' weder ein Glauben noch Realität, sondern einfach unbestimmt, weil weder Illusion noch Realität, noch Glaube nachgewiesen sind als Beweisgrund.

Konklusion: Von Bedeutung sind nur Argumente von Schreibern, weil sie der Schreiber begründen muß; Aussagen und Behauptungen leisten diese Begründung nicht. Werden sie wissend trotzdem erhoben, dann ist das Motiv nicht der Wahrheit zu dienen, sondern der Macht zu dienen. Das ist beides legitim, aber nicht miteinander kompatibel, weil Wahrheit alokal ist und Macht nachweislich immer egozentrisch. Daß es Wahrheit gibt, beweist jeder, der etwas aussagt, oder argumentiert. Gäbe es Wahrheit nicht, wäre es nicht möglich etwas auszusagen oder zu argumentieren, weil es dann keinen Unterschied geben würde zwischen der Wahrheit und der Unwahrheit; niemand könnte einen Unterschied erkennen.

Namo
 
Wenn (C) hingegen absolut weiß, daß Realität generell und nicht nur bei (F) auf 'Illusion' aufgebaut ist, dann gülte dieses Wissen auch für (C).
Wenn das richtig ist, dann wäre das, was (C) weiß, nicht Realität sondern Illusion und Glauben.
Wenn das richtig ist, dann wäre die unbegründete Behauptung des (C): 'Deine ganze Realität ist Illusion und aufgebaut auf Deinem Glauben.' weder ein Glauben noch Realität, sondern einfach unbestimmt, weil weder Illusion noch Realität, noch Glaube nachgewiesen sind als Beweisgrund.
Mir ist vollkommen bewusst, das die Aussage "Alles ist Glaube" in sich paradox ist, aber meiner Meinung nach bestätigt sie sich selbst, da ich an eine tiefere Wahrheit in Paradoxen glaube. Insofern ist es nicht unbestimmt, sondern einfach ausser der Reichweite unseres Verstehens wie das Alles und das Nichts sowie die Endlichkeit sowie die Unendlichkeit.

Konklusion: Von Bedeutung sind nur Argumente von Schreibern, weil sie der Schreiber begründen muß; Aussagen und Behauptungen leisten diese Begründung nicht. Werden sie wissend trotzdem erhoben, dann ist das Motiv nicht der Wahrheit zu dienen, sondern der Macht zu dienen.
Das gehört für mich dazu. Was Bedeutung hat entscheidet jeder für sich selbst. Ich muss nicht etwas begründen und es kann trotzdem eine große Bedeutung für jemanden haben der es liest. Ich kann etwas meiner Ansicht nach sehr gut begründen und es hat keinerlei Bedeutung für jemanden der es liest. Genau wie das was Du jetzt schreibst. Man kann zustimmen oder nicht und man kann die andere Meinung als Dummheit abtun, oder versuchen mit Argumenten zu überzeugen. Es bleibt trotz allem die Möglichkeit das die Meinung verschieden bleibt und trotzdem ist wohl keiner der Wahrheit näher als der andere.

Das ist beides legitim, aber nicht miteinander kompatibel, weil Wahrheit alokal ist und Macht nachweislich immer egozentrisch. Daß es Wahrheit gibt, beweist jeder, der etwas aussagt, oder argumentiert. Gäbe es Wahrheit nicht, wäre es nicht möglich etwas auszusagen oder zu argumentieren, weil es dann keinen Unterschied geben würde zwischen der Wahrheit und der Unwahrheit; niemand könnte einen Unterschied erkennen.
Du erkennst den Unterschied zwischen Deiner Aussage und meiner aber nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit. Zu glauben die eigene Meinung sie Wahrheit die andere nicht führt zu Selbstsicherheit die nützlich sein kann, aber nicht unbedingt zu Erkenntnis.
Die Aussage Macht sei nachweislich immer egozentrisch... Das ist Deiner Definition, wahrscheinlich Deiner von anderen übernommenen Definition nach so, was nicht abwertend klingen soll, aber es gibt nun mal andere Definitionen.
Ich glaube z.B. das Egoismus in allem Leben gelebt wird und zwar in jedem Moment in Vollkommenheit, aber ich besetze diesen Begriff nicht negativ. Egozentrik gibt es für mich nur als eine Art Charaktermerkmal. Aber wenn ich das über jemanden sage ist mir bewusst dass das eben meine Sicht ist. Ich nehme mir dann sozusagen die Freiheit jemanden egozentrisch zu finden halte es damit aber nicht für wahr im Sinne von Allgemeingültig.

Mit der Aussage die Du zitierst, und im folgenden habe ich übrigens dagestellt wie ich das meine, deshalb brauchst den Vorwurf gar nicht zu machen ich hätte nicht begründet, meine ich das es nicht DIE Realität gibt. Es gibt nicht eine Realität, zumindest wohl keine der Formen die objektiv ist. Woher ich das weiß? Ich glaube es zu wissen weil ich viel gelesen habe und eigene Erfahrungen gemacht habe die für mich diesen Schluss zulassen. Dieser Glaube bestätigt sich also für mich, in meinem Leben als Wahrheit, genau wie bei Dir... Du glaubst zu wissen, weil Du gelernt hast, weißt aber offenbar nicht das man auch das anzweifeln kann. Es bestätigt sich in Deinem Leben, denn Du bist vollkommen davon überzeugt, insofern kann man sagen Alles sei Glaube, alles sei Wahrheit, alles sei Illusion. Je nachdem von welcher "Ebene" aus man denkt

Viele Grüße,
C.
 
Condemn schrieb:
Mir ist vollkommen bewusst, das die Aussage "Alles ist Glaube" in sich paradox ist, aber meiner Meinung nach ....

... da ich an eine tiefere Wahrheit in Paradoxen glaube....

... Das gehört für mich dazu...

.. Was Bedeutung hat entscheidet jeder für sich selbst...

... Ich muss nicht etwas begründen ...

..Ich kann etwas meiner Ansicht nach ..

.. Ich glaube z.B. ...

..aber ich besetze diesen Begriff ...

...Egozentrik gibt es für mich ..

.. wenn ich das über jemanden sage ...

.. die für mich diesen Schluss zulassen. Dieser Glaube bestätigt sich also für mich ...
Mich interessiert in einem Diskussionsforum nicht eine egozentrische Meinung, sondern Argumente und logisch begründete Gegenargumente, weil eine private Meinung nicht diskutabel ist. Eine Meinungsdiskussion ist sinnlos, wie ein Krieg sinnlos ist.

Namo
 
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Hi,
Als Fakt bezeichne ich etwas angreifbares, wiederholbares (Versuch) oder mathematisch nachweisbares.
Das sind die Dinge an die ich allgemein glaube.

Eine darauf basierende Theorie die ich gelesen habe, begrüdet so die vergöttlichung Jesu.
Eine greifbarmachung Gottes sozusagen.
lg
 
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