Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Ireland]

@Ireland

http://ichbinarzt.de/der-arzt-dem-die-patienten-vertrauen-10-tipps-fur-einen-souveranen-auftritt/

Was aber noch so gar nichts über die tatsächliche Qualifikation eines Arztes aussagt, sondern nur, dass er halt gutes Auftreten hat.

? (welcher Kontext?)

 

[KingOfLions]

? (welcher Kontext?)

Das von dir gepostete und kritisierte Auftreten bei Homöopathen.

ist ein typischer Vertreter der "Guru-Homöopathie", die auf die charismatische Ausstrahlung des homöopathischen Therapeuten als wirksames Prinzip setzt

Beim Arzt also nichts anderes. Und wie gesagt, keinerlei Zeichen von fachlicher Qualifikation (mein derzeitiger Hausarzt glänzt in Unfähigkeit, aber er hat gute Umgangsformen ).

Dass darüber in der Homöopathie ein positiver psychischer Effekt hervorgerufen wird, mag sein ... nur dann sowohl beim Arzt als auch beim Homöopathen ... also keinerlei Ansatz für Kritik.

 

[Waldkraut]

Als mögliche „Endverbraucherin“ von Methode XY erwarte ich mir schon, dass die BehandlerInnen wissen, ob es für die von ihnen angewendeten Methoden einigermaßen gesicherte Evidenzen gibt, oder ob sie das einfach gerne glauben…

ah ja, du tust ja grad so, also ob ein Arzt auch ein Beweis dafür gibt was er tut, was ist denn mit dir los?
geh halt wo anders hin und fertig.

LG
Waldkraut

 

[Waldkraut]

Ich habe lediglich freundlich um klinische Nachweise gebeten, sodass Du folglich gar nichts "musst"

das ist hier aber ein Esoterikforum und du provoziertst damit lediglich eine Diskussion, die dazu dienen soll, solche Verfahren schlecht zu machen. Das ist klar und deutlich zu erlesen in deinem Eingangspost.
Wenn du darüber allerdings ernsthaft diskutieren willst bist du einfach hier fehl am Platz.
Also ...

Pfiad di ....

 

[KassandrasRuf]

das ist hier aber ein Esoterikforum und du provoziertst damit lediglich eine Diskussion, die dazu dienen soll, solche Verfahren schlecht zu machen. Das ist klar und deutlich zu erlesen in deinem Eingangspost.
Wenn du darüber allerdings ernsthaft diskutieren willst bist du einfach hier fehl am Platz.
Also ...

Pfiad di ....

Dass Du Dir mit Evidenzen und Wirknachweisen schwer tust ist ja mittlerweile klar, aber der Satz von Dir ist praktisch ein esoterischer Offenbarungseid
"Wenn du darüber allerdings ernsthaft diskutieren willst bist du einfach hier fehl am Platz."

 

[KingOfLions]

Bei AnbieterInnen, die ein solches Verfahren benutzen und bei PatientInnen / KlientInnen oder wie auch immer die Personen bezeichnet werden zur Anwendung bringen, macht mich eine solche Ignoranz stutzig.
Als mögliche „Endverbraucherin“ von Methode XY erwarte ich mir schon, dass die BehandlerInnen wissen, ob es für die von ihnen angewendeten Methoden einigermaßen gesicherte Evidenzen gibt, oder ob sie das einfach gerne glauben…

Also ich muß mich hier Waldweg anschließen. Es ist ja tatsächlich keineswegs so, dass die Methoden die Ärzte anwenden evidenzbasiert sind. Ärzte wenden Medikamente an, die nach wissenschaftlichen Kriterien (lassen wir mal außen vor ob richtig oder falsch) verifiziert sind. Aber schon bei der Verschreibung der Medikamente wird weder evidenzbasiert das beste Medikament verschrieben (erlaubt in vielen Fällen schon das Sozialsystem aus Kostengründen nicht), noch erfolgt eine evidenzbasierte Behandlung (da diese im Einzelfall gar nicht evidenzbasiert sein kann, sondern maximal eine "best practice") und auch keine evidenzbasierte Verschreibung, da es weder bei der Medikamentendosierung (Einheitsgrößen) bzw. bei Querwirkungen des Medikaments im Körper logischerweise für das Individuum keinerlei Evidenz geben kann. Letztendlich ist also eine individuelle Behandlung - gerade in komplexeren Fällen - für einen Arzt genauso wenig irgendwie evidenzbasiert wie für einen Esoteriker.
Hier ist also eine sehr gute Vergleichbarkeit mit der Esoterik gegeben.

Auch in der Esoterik bzw. Energetik werden nur Methoden angewendet, die bereits z.T. über Jahrhunderte hinweg empirisch erforscht sind. Und wo sich jeder Kunde ganz einfach davon überzeugen kann, dass sie wirken. Und zwar in vielen Fällen sogar besser als bei medizinischer Behandlung, da die Medizin in den meisten Fällen nur aktuelle Symptome behandelt werden um Menschen "funktionsfähig" zu erhalten, nicht jedoch die tatsächlichen psychischen/energetischen Ursachen von Krankheiten.
In der Medizin haben wir dagegen oft den Fall, dass eine (ggf. sogar nur vordergründige) Besserung an einer Stelle oft auch neue Probleme nach sich zieht, d.h. den Gesamtzustand ggf. sogar verschlechtert.

Letztendlich interessiert keinen Menschen (außer ein paar speziellen Exemplaren) - weder beim Arzt noch beim Esoteriker - ob eine Methode evidenzbasiert ist. Sondern lediglich, dass sich das Problem verbessert, vielleicht mit viel Glück vielleicht nie wieder auftritt. Oder verlangst Du jedes Mal bei deinem Arzt die entsprechenden Studien für seine Behandlungsmethoden?

Ich finde es unheimlich spannend ... denn je öfter man dieses Thema diskutiert, desto mehr zerfällt das "wissenschaftliche" Bild, das so gerne vertreten wird, und es zeigt sich, dass dieses Bild ziemlich inhaltslos ist, und tatsächlich nur eine ängstliche Abgrenzung gegenüber "artfremden" Methodiken die von keinem "Insider" erfunden sind (was sich auch darin zeigt, dass esoterische Methoden ja schon übernommen werden, wenn sie Geld bringen oder "bewiesen" werden - also können sie vorher ja auch nicht so schlecht gewesen sein).

 

[Reiner]

Aber schon bei der Verschreibung der Medikamente wird weder evidenzbasiert das beste Medikament verschrieben (erlaubt in vielen Fällen schon das Sozialsystem aus Kostengründen nicht), noch erfolgt eine evidenzbasierte Behandlung (da diese im Einzelfall gar nicht evidenzbasiert sein kann, sondern maximal eine "best practice") und auch keine evidenzbasierte Verschreibung, da es weder bei der Medikamentendosierung (Einheitsgrößen) bzw. bei Querwirkungen des Medikaments im Körper logischerweise für das Individuum keinerlei Evidenz geben kann. Letztendlich ist also eine individuelle Behandlung - gerade in komplexeren Fällen - für einen Arzt genauso wenig irgendwie evidenzbasiert wie für einen Esoteriker.
Hier ist also eine sehr gute Vergleichbarkeit mit der Esoterik gegeben.

Das ist einer der Punkte, der ganz klar zeigt, das man für etwas, dass auf ein ganz anderem Prinzip wirkt nicht mit den selben Methoden nachweisbar ist, als wie die von Substanzen.

Das 1. Problem ist (meiner Meinung): Viele der "Alternativen" Methoden funktionieren zwar, aber nicht so wie sie beschreiben werden. Deshalb können sie auch nicht so getestet werden.

Das 2. Problem ist: (Auch auf die Gefahr hin, das man mich gleich virtuell mit Steinen bewirft) Esoterik selbst hat nichts mit Energieen, Kräften, Feinstofflichen usw. im physikalischem Sinne zu tun. Die benötigt sie auch nicht, denn sie funktioniert auch ohne und das ist Wissenschaftlich nachgewiesen. Sonst müsste man doch den esoterischen (spirituellen) Effekt erst garnicht durch komplizierte Verfahren mit doppelblind usw. in den wissenschaftlichen Studien ausschliesen. Also wie soll man die Evidenz von etwas nachweisen, was man in der Testmethode versucht mit allen Mitteln auszuschließen?

Man müsste bei den Methoden also die Evidenz, die Wirksamkeit von dem testen, was man in den Studien von Wirkstoffen ausschließt. Ich glaube aber das man das von beiden Seiten (weder Wissenschaft, noch Esoterik) garnicht so recht möchte. Man stelle sich z.B. vor, es käme dabei heraus, jeder könnte Homöopathie ohne homöopathisches Mittel anwenden und das funktioniert dann auch noch!?

 

[Damour]

Ich bin grad nicht sicher, meine aber erst kürzlich gehört oder gelesen zu haben, dass es wohl mittlerweile doch bewiesen wurde, dass es nicht egal ist, wo genadelt wird bei der Akupunktur ... Hab s jetzt aber nicht parat, oder gegoogelt...
Vllt weiß ja jemand was darüber ....

Ich denke, es ist einfach nur eine Frage der Zeit, bis es was alternative Heilmethoden anbelangt, auch mal konkrete Statistiken und Studien gibt ... Der Ruf schallt immer lauter und die Menschen, die so gesund worden, werden immer mehr .... All das geht halt eben nicht von heut auf morgen, um es in Schema x zu pressen...

 

[KassandrasRuf]

Also ich muß mich hier Waldweg anschließen. Es ist ja tatsächlich keineswegs so, dass die Methoden die Ärzte anwenden evidenzbasiert sind. Ärzte wenden Medikamente an, die nach wissenschaftlichen Kriterien (lassen wir mal außen vor ob richtig oder falsch) verifiziert sind. Aber schon bei der Verschreibung der Medikamente wird weder evidenzbasiert das beste Medikament verschrieben (erlaubt in vielen Fällen schon das Sozialsystem aus Kostengründen nicht), noch erfolgt eine evidenzbasierte Behandlung (da diese im Einzelfall gar nicht evidenzbasiert sein kann, sondern maximal eine "best practice") und auch keine evidenzbasierte Verschreibung, da es weder bei der Medikamentendosierung (Einheitsgrößen) bzw. bei Querwirkungen des Medikaments im Körper logischerweise für das Individuum keinerlei Evidenz geben kann. Letztendlich ist also eine individuelle Behandlung - gerade in komplexeren Fällen - für einen Arzt genauso wenig irgendwie evidenzbasiert wie für einen Esoteriker.
Hier ist also eine sehr gute Vergleichbarkeit mit der Esoterik gegeben.

Auch in der Esoterik bzw. Energetik werden nur Methoden angewendet, die bereits z.T. über Jahrhunderte hinweg empirisch erforscht sind. Und wo sich jeder Kunde ganz einfach davon überzeugen kann, dass sie wirken. Und zwar in vielen Fällen sogar besser als bei medizinischer Behandlung, da die Medizin in den meisten Fällen nur aktuelle Symptome behandelt werden um Menschen "funktionsfähig" zu erhalten, nicht jedoch die tatsächlichen psychischen/energetischen Ursachen von Krankheiten.
In der Medizin haben wir dagegen oft den Fall, dass eine (ggf. sogar nur vordergründige) Besserung an einer Stelle oft auch neue Probleme nach sich zieht, d.h. den Gesamtzustand ggf. sogar verschlechtert.

Letztendlich interessiert keinen Menschen (außer ein paar speziellen Exemplaren) - weder beim Arzt noch beim Esoteriker - ob eine Methode evidenzbasiert ist. Sondern lediglich, dass sich das Problem verbessert, vielleicht mit viel Glück vielleicht nie wieder auftritt. Oder verlangst Du jedes Mal bei deinem Arzt die entsprechenden Studien für seine Behandlungsmethoden?

Ich finde es unheimlich spannend ... denn je öfter man dieses Thema diskutiert, desto mehr zerfällt das "wissenschaftliche" Bild, das so gerne vertreten wird, und es zeigt sich, dass dieses Bild ziemlich inhaltslos ist, und tatsächlich nur eine ängstliche Abgrenzung gegenüber "artfremden" Methodiken die von keinem "Insider" erfunden sind (was sich auch darin zeigt, dass esoterische Methoden ja schon übernommen werden, wenn sie Geld bringen oder "bewiesen" werden - also können sie vorher ja auch nicht so schlecht gewesen sein).

EBM bzw. EBT bedeutet, dass unter wissenschaftlichen Kriterien (und für die verschiedenen Fragestellungen gibt es verschiedene passende Designs) ein nachvollziehbarer Wirknachweis erbracht wurde (dessen Aussagekraft eben auch vom gewählten Design und sauberer Methodik abhängt).

Dein, im Sinne des Eingangsposts völliger OT-Einwurf (es geht bei Thread-Frage nicht zugelassene Medikament, Verfahren oder ÄrztInnen), ist aus mehreren Gründen interessant:
Du monierst, dass es im Rahmen der ärztlichen Tätigkeit „für das Individuum keinerlei Evidenzen geben kann“.
Und damit hast Du völlig recht. Als BehandlerIn kann man auf individueller Basis nur beobachten, ob die gewünschte Wirkung eintritt oder nicht und die Behandlung entsprechen adaptieren, aber keine (und schon gar nicht verallgemeinerbare) Evidenzen ableiten.
Dieser Umstand gilt übrigens auch für die ganze Eso-Energetik-Quacksalberei!
Und erklärt, warum methodisch saubere Studien so wichtig sind!
Nochmal: Die Mehrzahl von Anekdote (Einzelfall) ist Anekdoten (Aneinanderreihung von Einzelfällen) und NICHT Daten (Evidenz, Wirknachweis für Behandlungsmethode)!

Eine gute Behandlung stützt sich eben sowohl auf evidenzbasierte Erkenntnisse und Best Practice – also was hat sich von den wissenschaftliche untermauerten Methoden in Kontext X bisher bewährt.

Und hier hakt es bei „Eso-BehandlerInnen“ gewaltig!
Fehlen die zugrunde liegenden Evidenzen, bleibt, sowohl bei Erfolg (gewünschtes Ziel erreicht), als auch bei Misserfolg (gewünschtes Ziel nicht erreicht) den BehandlerInnen nur Raten, Meinen oder Glauben.
Zeigt sich im Rahmen der Behandlung des Individuums eine Zustandsverbesserung kommt es zu ungerechtfertigten Zuschreibungen und daraus erwachsenden Schein-Gewissheiten – von dem Übersteigerten Wirkmächtigkeitsglauben ganz zu schweigen.
Treten die gewünschten Verbesserungen nicht ein kommt es zu selbstimmunisierendem Verhalten, die persönlichen „Anteile“ des Patienten/ Klienten bekommen plötzlich gaaanz viel Gewicht und die fehlenden Evidenzen lassen, zusammen mit Fehl- u. Überinterpretationen zu Krankheitsentstehungen, extrem viel Spielraum zur Selbstrechtfertigung und Externalisierung des negativen Ergebnisses!
„Wer wirklich richtig glaubt /Heilung möchte, wird geheilt. Wer nicht geheilt wird, hat eben nicht wirklich richtig genug geglaubt /gewollt – oder war eben noch nicht soweit.“ Die Methoden selbst bleiben aber unhinterfragt (und die eigene Einstellung dazu meist auch).

Zeigen strukturierte, methodisch gut gemachte Versuchsreihen keinen Effekt, wird methodische Forschung insgesamt gebasht und für die jeweilige Eso-Methode reklamiert, dass die ja was ganz, ganz Anderes, Besonderes ist und methodisch gar nicht erforscht werden kann! Gibt es allerdings den geringsten wissenschaftlich anmutenden Hinweis auf Wirksamkeit wird selbst die inferiorste, methodisch grottigste Studie in alle Ewigkeit aufs Eso-Banner geschrieben.

Dieses Vorgehen ist zwar menschlich, aber zutiefst unlauter.

 

[KingOfLions]

Das ist einer der Punkte, der ganz klar zeigt, das man für etwas, dass auf ein ganz anderem Prinzip wirkt nicht mit den selben Methoden nachweisbar ist, als wie die von Substanzen.

Grundsätzlich würde die wissenschaftliche Methodik schon greifen. Das Problem ist ja nicht, dass die Methodik grundsätzlich falsch ist, sondern dass sie einfach allzu oft aus Unkenntnis einfach falsch angewendet wird.
Und die weitere Frage dazu ist natürlich das Selbstverständnis des Esoterikers - warum sich einer Wissenschaft und ihrer Methodik unterordnen, nur um dann etwas "bewiesen" zu haben, das sowieso jeder erleben kann, wenn er ein Problem hat.

Das 1. Problem ist (meiner Meinung): Viele der "Alternativen" Methoden funktionieren zwar, aber nicht so wie sie beschreiben werden. Deshalb können sie auch nicht so getestet werden.

Das ist richtig. Viele der Methoden sind einfach in einem Wording beschrieben, das aus der Quellkultur und deren Glaubenswelt stammt. Hier muß man halt die Methodik klar von der spirituellen Basis trennen.

Das 2. Problem ist: (Auch auf die Gefahr hin, das man mich gleich virtuell mit Steinen bewirft) Esoterik selbst hat nichts mit Energieen, Kräften, Feinstofflichen usw. im physikalischem Sinne zu tun. Die benötigt sie auch nicht, denn sie funktioniert auch ohne und das ist Wissenschaftlich nachgewiesen. Sonst müsste man doch den esoterischen (spirituellen) Effekt erst garnicht durch komplizierte Verfahren mit doppelblind usw. in den wissenschaftlichen Studien ausschliesen. Also wie soll man die Evidenz von etwas nachweisen, was man in der Testmethode versucht mit allen Mitteln auszuschließen?

Jein. Es gibt einige Facetten der Esoterik die ganz klar bereits bewiesenen Methoden und/oder Eigenschaften entsprechen. Es gibt einige Facetten der Esoterik, die sich zumindest im Modell wissenschaftlich erklären lassen. Es gibt aber auch einige Facetten, die sich einer wissenschaftlichen Erklärung zumindest derzeit mangels Forschung und entsprechender Messmethoden entziehen.

Was Du meinst sind psychologische Effekte. Hierbei sind aber zwei Qualitäten zu unterscheiden. Zum Einen psychologische Effekte die uns bei einer Bewertung des erlebten hin die Irre führen können. Diese sind natürlich in Tests auszuschließen. Zum Anderen aber natürlich psychologische Effekte die eine Wirksamkeit haben, und die ja sehr wohl auch in der Medizin als "Placeboeffekt" erforscht werden.

Wobei der "Placeboeffekt" eigentlich nichts anderes ist, als eine Abgrenzung der Medizin zur Psychologie ... nach dem Motto ... "wir spielen gerne mit Ersatzteilen und Giften und unseren hübschen Geräten ... aber mit dem virtuellen Zeug aus der Psyche lasst's uns in Ruhe".

Natürlich hat alles was wir tun auch einen psychologischen Effekt, so auch Medikamente und Behandlungsverfahren. Nicht umsonst haben manche Pharmafirmen schon erkannt, dass sich über die Psyche und Placebos die Sozialsyteme schön betrügen lassen.

Man müsste bei den Methoden also die Evidenz, die Wirksamkeit von dem testen, was man in den Studien von Wirkstoffen ausschließt. Ich glaube aber das man das von beiden Seiten (weder Wissenschaft, noch Esoterik) garnicht so recht möchte. Man stelle sich z.B. vor, es käme dabei heraus, jeder könnte Homöopathie ohne homöopathisches Mittel anwenden und das funktioniert dann auch noch!?

Von Seiten der Esoterik ist sicher eine "wissenschaftliche" Untersuchung weder notwendig noch wünschenswert. Notwendig ist sie nicht, weil den Behandlungserfolg sowieso jeder erleben kann. Und wünschenswert ist sie nicht, weil die Esoteriker ihr Brot verlieren würden oder billige Beiwagerl der Medizinindustrie werden würden, wenn diese Methoden bewiesen wären. Außerdem würde die Esoterik dann in die gleiche Lethargie verfallen, in der sich die Medizin derzeit befindet.

Aber eines wird auch in der Esoterik immer nur begrenzt gehen ... nämlich sich selber zu behandeln. Soweit es medikamentenähnliche Präparate betrifft natürlich, aber tief sitzende Blockaden aufzulösen dafür braucht es einen Zweiten.