Etwas zum Überdenken ...

[KingOfLions]

Nun, der geistig wirklich flexible Mensch, der mit solchen Konstrukten nicht nur versucht, die Astrologie irgendwie plausibel zu machen, sondern auch schaut, ob diese Gedankenkonstrukte auch wirklich plausibel sind, wird feststellen, dass auf den Embryo noch diverse weitere Kraftschwankungen wirken als durch die Gravitationsveränderungen durch die wandernden Planeten. Desweiteren wird durch die Gravitationskraft nicht übermittelt, welcher Planet das gerade ist - es sind alle Planeten (und Asteroiden etc.), die sich zu einer minimalen Gesamt-Gravitationskraft aufadieren.

Ja, natürlich. Was aber grundsätzlich nichts daran ändert, dass es zum Geburtszeitpunkt einen definierten Zustand gab, der einen gewissen Einfluß ausübt. Wie dieser Einfluß aussieht, ist ja noch nie untersucht worden.

Könnten. Nur hängen diese Dinge nicht von der Planetenposition ab, sondern sind meist rein zufällig. Aus dem Horoskop ließe sich da nichts draus lesen, wenn das einen merkbaren Einfluss hätte.

Es hätte zumindestens keine Systematik und wäre daher auch nie entdeckt worden. Nachdem aber hier klare Zuordnungen möglich sind, muß es einen Wirkmechanismus geben. Außerdem kann es ohne weiteres auch z.B. Strahlungskomponenten der Sonne geben, die auf die Gravitationschwankungen des Systems reagieren. Aber das ist reine Spekulation.

Diese empirischen Beobachtungen, die zur Astrologie geführt haben, waren aber nicht gefiltert vor selektiver Wahrnehmung etc. Und unglaubwürdig ist die Astrologie sowohl aufgrund dem Mangel guter Belege als auch aufgrund des immernoch bestehenden Mangels an Plausibilität.

Natürlich nicht. Darum ist Astrologie ja auch keine exakte Wissenschaft. Wir haben alte Überlieferungen die Anhaltspunkte geben, und es hängt viel von der Erfahrung des Astrologen ab, wie genau das Ergebnis ist.

Ich bin es nicht nur, der negativ-Fälle anschut... Du bist einer, der hier Negativ-Beispiele am laufenden Band verlinkst. Von dem Video am Anfang ist wirklich nichts zu halten. Wenn so serioöse Esoteriker denken und handeln, dann wäre es sehr angebracht, der ganzen Branche arg zu misstrauen.

Na, dafür bist Du aber derjenige, der immer die "gibt's nicht, geht nicht, hamma nicht" hat. Ja, von dem Video ist nichts zu halten, und das wurde mittlerweile ganz in meinem Sinn ja auch ausgeführt. Mir ist dann auch gekommen, dass es vielleicht besser in "Esoterik kritisch" gepaßt hätte.

 

[Reiner]

Für eine wirklich saubere Add-on-Studie wirst Du an einer Vergleichsgruppe nicht vorbei kommen.

Für einen guten Vergleich müssen alle Rahmenbedingungen, die einen Einfluss haben können, in den Gruppen so weit wie möglich identisch sein. Das ist bei einem zeitversetzten Vergleich schwierig.

Das mag schon sein, die Frage ist in wie weit geht Forschen vor Heilen. Zum Anderen wissen ja die Patienten, ob sie nur Medizinisch, oder Integrativ behandelt werden. In Sachen Placebo macht das also keinen Sinn. Vielleicht wären hier Studien unter "Realbedingungen" besser angebracht.

Dazu kommt, viele der Esotherischen Methoden haben keinen festen Funktionsablauf. Die Art der Anwendung ist meist intuitiv.
Als Beispiel Klangschalen: Die sind zwar von der Physik her eine fest definierte Größe, aber in welcher Folge und die Art, in der der Therapeut diese anschlägt und wo diese am Patient plaziert sind, folgt keinen einheitlichen Schema, sondern der Intuition des Therapeuten. Manche richten sich nach der Körpersprache, manche nach Chakren, manche nach Geometrie... Ich verwende die auch ab und zu mal und richte mich dabei nach einer winzigen Änderung im Klang, wenn man die Schale über den Klienten bewegt.

Das Problem zwischen moderner Medizin und dem Heiler ist, das Medizin nach fesgelegten Funktionsabläufen arbeitet und die Arbeit des Heilers mit der eines Künstlers zu vergleichen ist. Die Kunst arbeitet zwar auch mit bestimmten funktionellen Techniken und diese können auch erlernt werden, aber die Anwendung ist immer verschieden. Und nicht jeder, der Kunst lernt eignet sich zum Künstler. Die Echten Heiler machen keine große Show und auch keine große Mystik daraus. Die meisten erklären, das sie selbst nicht wissen, wie sie das machen, oder wie es funktioniert, anstatt irgendwelche paranormalen Naturgesetze zu erfinden.

Leider wird immer wieder durch Angebote von Seminaren, der Eindruck erweckt, man könne dort alles Lernen, bekommt ein Zertifikat (z.B. Reikimeister) und ist Heiler, der mit der erlernten Methode nun Menschen heilen kann.

 

[KingOfLions]

Leider wird immer wieder durch Angebote von Seminaren, der Eindruck erweckt, man könne dort alles Lernen, bekommt ein Zertifikat (z.B. Reikimeister) und ist Heiler, der mit der erlernten Methode nun Menschen heilen kann.

Ich frage mich gerade, wodurch dieser falsche Eindruck erweckt wird. Möglicherweise dadurch, dass in den Seminaren reale Erfolge der Technik dargestellt werden, dass einiges auch gezeigt wird, und dass zu wenig Wert darauf gelegt wird den Leuten zu sagen, dass das dann halt nur mit den Jahrzehnten an Erfahrung, Interesse und Entwicklung geht, die ein guter Lehrer mitbringt. So wie es eben in jedem Beruf ist.

 

[Joey]

Ja, natürlich. Was aber grundsätzlich nichts daran ändert, dass es zum Geburtszeitpunkt einen definierten Zustand gab, der einen gewissen Einfluß ausübt. Wie dieser Einfluß aussieht, ist ja noch nie untersucht worden.

Mögliche Einflüsse zum Geburtszeitpunkt gibt es viele. Nur, wie stark diese Einflüsse sind, ist sehr fraglich. Ebenso, ob die Einflüsse die Folgen haben, die Astrologen ihnen zuschreiben. Mit diesem schwammigen Satz alleine macht man die Astrologie - egal welcher Schule, Richtung etc. - immernoch nicht plausibler.

Es hätte zumindestens keine Systematik und wäre daher auch nie entdeckt worden. Nachdem aber hier klare Zuordnungen möglich sind, muß es einen Wirkmechanismus geben. Außerdem kann es ohne weiteres auch z.B. Strahlungskomponenten der Sonne geben, die auf die Gravitationschwankungen des Systems reagieren. Aber das ist reine Spekulation.

Was für "klare Zuordnungen" sind denn möglich? Wenn ein Astrologe wirklich etwas übertzufällig stimmiges aussagen kann - klare Zuordnungen treffen kann - so soll er das auch mit guter wissenascfhaftlicher Methopdik zeigen. Diese schwammigen Sätze über Einflüsse und klare Zuordnungen, die da irgendetwas plausibel machen sollen, helfen da rein gar nichts:

Natürlich nicht. Darum ist Astrologie ja auch keine exakte Wissenschaft. Wir haben alte Überlieferungen die Anhaltspunkte geben, und es hängt viel von der Erfahrung des Astrologen ab, wie genau das Ergebnis ist.

Und seine Erfahrungen macht er auch nicht mit guter Methodik.

Wenn ein Astrologe es wirklich kann, würden Studien folgender Formen reproduzierbar positiv ausfallen:
Veblindeter Vergleich und Zuordnung von Horoskop und Person. Wenn die Trefferquote überzufällig gut ist, wäre das ein positives Ergebnis.
Astrologisches Aufteilen von Personen in zwei Gruppen. Eine Gruppe, die laut Horoskop ein bestimmtes Charaktermerkmal klar hat, die andere Gruppe, die dieses Charaktermertkmal ziemlich klar nicht hat. Hinterher werden die Personen einzeln (und auch wieder verblindet) nach diesem Charaktermerkmal untersucht. Wenn sich eine Korrelation ergibt, wäre das ein positigves Ergebnis.
Analog dazu kann man auch Personen nach ihren Charaktermerkmalen in zwei Gruppen aufteilen und hinterher (verblindet) Horoskope erstellen und nach diesem Merkmal ausschau halten. Auch da würde sich eine Korrelation zeigen, sollte der Astrologe stimmige Aussagen aus dem Horoskop alleine machen können.
Bei alls solchen Tests ist es noch wichtig, dass die testteilnehmer möglichst nicht ihr detailiertes Horoskop kennen, damit das ihr Urteil oder gar ihren Charakter beeinflusst.

Ohne derartige reproduzierbar positive Studien, ist und bleibt Astrologie - und damit meine ich JEDEN Astrologen, der behauptet irgendetwas über den betreffenden Menschen sei es Charakter oder gar Zukunft aus den Planetenpositionen ablesen zu können - sehr zweifelhaft. Da helfen schwammige Aussagen wie: "irgendwelche Einflüsse werden schon da sein" nicht aus.

Na, dafür bist Du aber derjenige, der immer die "gibt's nicht, geht nicht, hamma nicht" hat. Ja, von dem Video ist nichts zu halten, und das wurde mittlerweile ganz in meinem Sinn ja auch ausgeführt. Mir ist dann auch gekommen, dass es vielleicht besser in "Esoterik kritisch" gepaßt hätte.

Sorry, aber dass Du von dem Video am Anfang nicht viel hältst, ist anfänglich nicht durchgekommen. Im gegenteil hast Du seine Zahlenspielereien anfänglich sogar noch ordentlich verharmlost und verteidigt, als wenn Du ihnen tatsächlich etwas abgewinnen könntest. Aber schlön, dass Du voll zustimmst, dass der Typ da Blödsinmn erzählt.

 

[Joey]

Das mag schon sein, die Frage ist in wie weit geht Forschen vor Heilen.

Mit Forschen erkennt man die Zusammenhänge und kann das ganze noch weiter verbessern. Das lohnt sich immer, sofern es im ethischen Rahmen bleibt.

Zum Anderen wissen ja die Patienten, ob sie nur Medizinisch, oder Integrativ behandelt werden. In Sachen Placebo macht das also keinen Sinn.

Nein, nicht unbedingt. Versuchsgruppe "Medizinisch + Komplementär" also integrativ, und die Kontrollgruppe "Medizinisch + Schein-Komplementär". Auch Add-On-Studien kann man verblindet durchführen. Und, wenn sich ein Unterschied im Erfolg der Versuchs gegenüber der Kontrollgruppe zeigt, würde es - sofern gut randomisiert wurde und auf diverse Stolperfallen geachtet wurde - sehr wahrscheinlich an dem "+ Komplementär" liegen.

Vielleicht wären hier Studien unter "Realbedingungen" besser angebracht.

Damit erkennt man allerdings nicht die Zusammenhänge.

Dazu kommt, viele der Esotherischen Methoden haben keinen festen Funktionsablauf. Die Art der Anwendung ist meist intuitiv.

Je nach Methode ist auch dann eine Kontrollgruppe mit "Schein-methode" möglich.

 

[Reiner]

Nein, nicht unbedingt. Versuchsgruppe "Medizinisch + Komplementär" also integrativ, und die Kontrollgruppe "Medizinisch + Schein-Komplementär".

Ok und wie soll das gehen? Nehmen wir mal an man möchte die Unterstützende Wirkung von Klangschalentherapie bei Krebspatienten testen. Wie sehe dann "Scheinklangschalen" aus?

 

[Joey]

Ok und wie soll das gehen? Nehmen wir mal an man möchte die Unterstützende Wirkung von Klangschalentherapie bei Krebspatienten testen. Wie sehe dann "Scheinklangschalen" aus?

Dazu kenne ich mich mit Klangschalen und deren konkrete Anwendung zu wenig aus.

Aber Du schriebst ja selbst:

Die sind zwar von der Physik her eine fest definierte Größe, aber in welcher Folge und die Art, in der der Therapeut diese anschlägt und wo diese am Patient plaziert sind, folgt keinen einheitlichen Schema, sondern der Intuition des Therapeuten. Manche richten sich nach der Körpersprache, manche nach Chakren, manche nach Geometrie... Ich verwende die auch ab und zu mal und richte mich dabei nach einer winzigen Änderung im Klang, wenn man die Schale über den Klienten bewegt.

Schein-Klangschalen könnte z.B. bedeuten, dass sich da ein Schauspieler oder wer auch immer nicht nach solchen Dingen richtet. Kommt sehr drauf an, wie eine Klangschalen-behandlung im Detail aussieht, bzw. was der behandler wie wo wann entscheidet.

 

[Reiner]

Schein-Klangschalen könnte z.B. bedeuten, dass sich da ein Schauspieler oder wer auch immer nicht nach solchen Dingen richtet.

Aber es müssten ja dann trotzdem Klangschahlen als Medium zum Einsatz kommen. Und der "ahnungslose Anwender" könnte genau so intuitiv richtig liegen, wie der "geschuhlte" falsch liegen könnte.

Währe es da nicht sinnvoller einfach erst mal integrative Anwendeungen mit diesen an verscheidenen unabhänigen Praxen zu machen, eine Zeit lang die Daten zu sammeln, bzw aufzuzeichnen und dann mut denen "ohne" (von mir aus auch parallel) zu vergleichen? Und wenn man sieht, das macht einen signifikanten Unterschied, dann könnte man für das "was und wie wirkt da" weitere Tests überlegen und machen. Z.B. verscheidene Messungen usw...

 

[Joey]

Aber es müssten ja dann trotzdem Klangschahlen als Medium zum Einsatz kommen. Und der "ahnungslose Anwender" könnte genau so intuitiv richtig liegen, wie der "geschuhlte" falsch liegen könnte.

Währe es da nicht sinnvoller einfach erst mal integrative Anwendeungen mit diesen an verscheidenen unabhänigen Praxen zu machen, eine Zeit lang die Daten zu sammeln, bzw aufzuzeichnen und dann mut denen "ohne" (von mir aus auch parallel) zu vergleichen? Und wenn man sieht, das macht einen signifikanten Unterschied, dann könnte man für das "was und wie wirkt da" weitere Tests überlegen und machen. Z.B. verscheidene Messungen usw...

Es kann schonmal vorkommen, dass die praktische Durchführbarkeit oder ethische bedenken Abstriche in der Methodik erforderlich machen. Klar. Bei den Ergebnissen muss man sich dann aber bewusst sein, wie das die Aussagekraft beeinflusst.

Solche Studien, wie Du sie hier vorschlägst, gibt es durchaus. Nur ist die Aussagekraft darüber, was da wirkt, geringer. Aus einem positiven Ergebnis könnte man dann nicht automatisch und schnell die Schlussfolgerung ziehen, dass Klangschalen als solche hochwirksam wären.

 

[Reiner]

Solche Studien, wie Du sie hier vorschlägst, gibt es durchaus. Nur ist die Aussagekraft darüber, was da wirkt, geringer. Aus einem positiven Ergebnis könnte man dann nicht automatisch und schnell die Schlussfolgerung ziehen, dass Klangschalen als solche hochwirksam wären.

Das nicht, aber es wäre eine eindeutige Wirksamkeit der Kombination von bestimmten medizinischen mit bestimmten integrativen Anwendungen erkennbar, die dann weiter angewendet und durch verschiedene Testmethoden weiter erforscht werden kann. Vielleicht sogar ausschaggebend für die Entwicklung einer ganz neuen medizinischen Technik sein könnte.

Z.B. man entfernt chirurgisch einen Primärtumor und über geziehlten Einfluss auf die zellulare Soziologie, heilt der Körper Metastasen, zuverlässiger als Chemo.